羽鳥慎一モーニングショー 1月8日(金)より抜粋

 

 出 演 者

 渋谷健司医師    岡田晴恵先生    羽鳥慎一     斎藤ちはる     玉川徹

   長嶋一茂       吉永みち子

 

(羽鳥アナ) 菅総理が昨日、一都三県に緊急事態宣言を出しました。こうした中で昨日の東京は、過去最多を800人以上更新する2447人の感染が確認されました。病院の入院の調整を行っている保健所からは「命の順位をつけざるを得ない」という声も上がっています。

(菅総理の会見での発言) 

「何としてもこれ以上の感染を食い止め、感染を減少傾向に転じさせる

そのために今回の緊急事態宣言を決断いたしました。」

 

緊急事態が発出された一都三県の感染は過去最多に。VTRより

(神奈川県 黒岩知事)「新規感染者は激増を続けている状況でありまして…」

 (千葉県 森田知事)「引き続き感染拡大が収まらない状況であります。」

 (埼玉県 大野知事)「なんとしてもこの爆発的拡大に歯止めをかけ、今こそ正念場です。」

 

 一気に2400人を超えた東京には衝撃が走りました。

(東京都 小池知事)

 まさに状況は危機的であって極めて深刻でございます。対策の一番の目的は何かと言いますと、人の流れを止めることです。また事業者の皆様方には、さらなるご負担をお掛けすることになりますけれども、ここで感染の拡大をなんとしてでも食い止めるためのご協力を改めてお願い申し上げます。よろしくお願いをいたします。

 

保健所では、入院先の調整が難航し、命の優先順位をつけなければならない窮地に陥っていました。

(菅総理の会見での発言)

 学んできた経験をもとに徹底した対策を行います。その対象にまず挙げられるのが飲食による感染リスクです。本日の政令改正によって、各知事が要請に従わない飲食店を公表することも可能になりました。

感染経路の大部分は、飲食が原因だとして、時短営業を要請された飲食店。応じれば都から1日6万円、1か月で最大186万円の協力金が支払われます。

 

(対象となっているお店の方)

「今回も目の敵のように言われているので、そうであれば「みんな休業しなさい」とおっしゃったほうがみんな楽ですよね。そのへんのなんか中途半端さが、腹が立つ原因でもありますね。43年続いている店なので、ここで負けるのはちょっと悔しい。でも、なんとかしなければと思っていますけど…」

 

今回の緊急事態宣言で、どれくらいの飲食店が時短要請に応じるのか。

新橋で50店を取材すると、9割以上に当たる47店が要請に応じると回答しました。

 

(区民は)

 「仕事が8時頃に終わったりすると、仕事終わりのご飯に困りますよね。たぶん明日、行き当たりばったりで考えるって感じですかね。」

 「今日で宴会は終わりです。社内外で懇親会が禁止になりましたから。家で飲みなさいってことです。」

 

(前回の緊急事態宣言で休業要請が出された麻雀店)

 「飲食店のことばっかりがフォーカスされてたんで、まさか麻雀店までその話が回って来るとは思いもしなかったです。」

今回、時短ではなく働きかけにとどまるため、協力金の支給はありません

「8時までの時短営業ですか?受け入れないですね。」

「時短は?」の質問に、

「まったくできないです。なぜ飲食店だけ協力金が出て、他の異業種にはおりてこないのかっていう不平等だなという印象しかないです。」

 

同じく前回休業要請が出たライブハウスでは、お酒を提供しているライブハウスは飲食店の営業許可を取っているため、時短要請の対象に。

 「8時だとライブハウスはほとんど普通に営業できる時間じゃないんですよね。お酒の提供も7時までとなると、ほとんどやりたいことがやれない、休業要請に近いと思います。」

 

・緊急事態宣言の期間は、1月8日から2月7日までの1か月間。

(菅総理の会見での発言) 

 今回の世界規模の感染の波は、私たちが想像していたものを超え、厳しいものになっている。しかし、私はこの状況は必ず克服できると思っています。そのためには、もう一度、皆さんに制約のある生活をお願いせざるを得ません。

 

菅総理が国民に我慢を呼びかける中、物議をかもしているのが、おととい与野党で合意した国会議員の会食のルール化

「国会議員が国会議員としての活動の中で、まったく人と会わないのは無理がございます。会食があることも不自然な話ではありませんので、そこはやはり人数を決めていたほうがわかりやすい。」

 

緊急事態の発出に合わせ、会食は人以下「午後8時まで」とする方針を示したが、

日本医師会 中川俊男会長は、

全国会議員の夜の会食を人数にかかわらず、全面自粛してはいかがでしょうか。国会議員に範を示していただきたい

昨日、改めて与野党協議で話し合われたが、会食のルール化見送られることに野党側は、“原則自粛”を求めたと言うが…

 あえて申し合わせをするまでもなく、それぞれの良識においてというのが適当ではないかと、与党側委員長側のお話でございました
 我々が一体何をすべきなのか。緊急事態宣言を出したことに伴って、おのずとわかるべきものであって、自らを律していくことが原則だろうと。ルールを決めることは否定しませんけれども、それぞれ自覚することが何より大事だと

 

自民党内からは、

 「ルールを決めると自分たちの首を絞めることになる」との声も上がったという。

 「国会議員の会食のルールが見送られましたけれども…」

(下村大臣) 

それぞれ大人ですから、当然自分でそれぞれ国民のみなさんに批判されないような判断を適切にされると思います。私自身も気をつけたいと思います。

 

医師会が求める“全面自粛”とはならず、ネット上では、

 ・国民にはあれこれ注文をつけるのに

 ・別にルール化しろとかじゃない、会食するなってことだよ。

 ・議員たちはこんな大変な時でさえ特権階級の意識が抜けないんだね

 

東京で2447人の感染が判明した昨日、保健所では鳴りやまない電話が…

 

港区の保健所の状況

この保健所では、年末一日に1800件ほどの感染に対応してきたが、ここ数日で倍増

入院調整で入れない。まず、入院が出来ないホテルもいっぱいで、入院をさせたほうがいい人ですら自宅で待ってもらっている。医療機関の方も本当に頑張って患者さんを入院させていただいているところですけど、本当に入院先がないです。
優先順位をつけざるを得ない。そうしないと命が救えないって思っているくらいの状況だと思っています。

 

職員は、年末年始も休みなし。おとといからは、別の課からも応援を呼んで対応にあたっている。

20代、30代の若手の職員が、本当に頑張ってやっているんですけど、それでも限界は超えている。 本当に遊ばないで頑張っているので、やっぱりその状態はわかってほしいと思います。

 

保健所の所長は、業務量が限界に達していると話す。

感染者の数が2倍3倍と増えると、それだけの時間が必要になってきますので、実際実務的には無理じゃないかと。今後これ以上増えて、その時にリスクの高い人、医療が必要な人をうまくピックアップできる自信はないです。

 

クリニックの医師も、

 「年明けから状況が一変し、年明けから患者の受け入れ病院が見つからなかった」と答えた。

クリニック医院長は、

どこの医療機関も…精一杯やっていますので…」と声を詰まらせ、「救急がストップしていまして、(受け入れをしてくれていた病院)2つとも断られたというのもかなり驚きで、もうひっ迫している状況ではなく、正直、医療崩壊している状況だと感じています。

 

 

緊急事態(再)宣言 “時短”協力金で明暗 イギリス ロックダウンでも感染拡大したのはなぜ?

(羽鳥アナ) 2回目の緊急事態宣言となりました。営業時間短縮でも協力金がもらえないという店からは、「営業を続けるしかない」という声があがっています。そして、イギリスでは、ロックダウンをしたにもかかわらず、感染が拡大しました。その原因についても見ていきたいと思います。ここからは、医学博士で白鴎大学教授 岡田晴恵さんにもお話をお伺いいたします。よろしくお願いいたします。

 

まず、国会議員の会食のルール、これが一転して見送りになりました。

国会議員 “会食のルール” 一転 見送り

(読み上げ 斎藤さん)

 与野党は、国会議員の会食について、ルール化することで合意し、おととい自民党は4人以下で午後8時までとする方針を示していました。しかし、日本医師会の中川会長は、国会議員の会食は全面的に自粛するよう提案。昨日の協議では、野党側は、原則自粛を提案しましたが、自民党内には、ルールを決めると自分たちの首を絞めることになるという声もあり、ルール化は断念することになりました。

 

(羽鳥アナ) 吉永さん、いかがですか。

 

(吉永さん) これは、本当は中川会長に指摘される前に、自らがこういうことをすると言ってくれると、国民に対する強いメッセージになったかもしれないけれども、言われてなおかつ会う必要があるというような言い訳をしたり、自分の首を絞めるとか、そういうことを言っているということは、この緊急事態宣言を出したこの大事な時に、ものすごくみんな頑張らなきゃいけない大変な状況だと言っているときに、ものすごく気持ちをそぐことになりますね。別に人と会うのが国会議員の仕事だって言うけど、会うなって言っているわけではないわけですよ。少なくてもそのご飯を食べることを自粛して欲しいという願いですけれども、それすら受け入れないかという思いがありますね。残念ですね。

 

(羽鳥アナ) 一茂さん、いかがですか。

 

(一茂さん) 僕はこのニュース今初めて知ったんですけど、議論されていることがビックリですね。これ議論の余地なしですね。それは医師会のトップに言われるまでもなく、自粛の方向ですよ。 だって普通の企業においても、我々もやってますけど、リモート化でなんとかやってくれと。会食しなくてもリモートという手もあるんじゃないかと。電話もあるだろうし、通信網が発達しているんだから、わざわざ飯食わなくても、大事な話であってもできるんじゃないかと。そうしなきゃいけないと思いますよ。やっぱり昨年は菅総理はじめ、いろんな会食、4人以上とか、いろいろ他の議員さんたちも出ましたけど、そこがあるにもかかわらず“自分たちの首を絞めることになる”なんていう党内の方が居るっていうのは、ちょっと本当に特権階級意識が抜けないというのは、まさしくその通りだなって思います。」

 

(羽鳥アナ) 玉川さん

 

(玉川さん) 医師会に言われるまでもなく、その前に決めておくべきことですよね。それを医師会に言われて国会で話し合った結果として、ルール化しないと決めてしまうっていうのは、いったいなんなんですか?自民党の政治家っていうのは、会食しないと死んでしまう生物なんですか?」

 

(羽鳥アナ) そうなのかもしれないですね。言われてルール化するのもどうかと思いますけど、言われてルール化を断念したということですからね。

 

昨日の全国の感染状況をお伝えいたします。新規感染者が7569人になりました。過去最多です。

都道府県別では、緊急事態宣言が出された一都三県を含め、20の都府県で感染者数が過去最多を更新という状況です。

岡田さん、東京、大阪感染者が増えています。その周辺も過去最多という自治体が多くなっています。

 

(岡田先生) これから2月に向かって、どんどん増えて行くと思います。それを阻止するための緊急事態宣言ですね。あの、去年の冬は、1月(令和2年) にこの問題が出たわけですけど、去年の冬は、ほとんど日本に感染者があまりいない状態の冬なんですね。今年の冬は、市中感染があって、これだけ患者さんがいる。つまり、コロナと向き合う初めての冬なんです。ですから、相当強い行動規制をかけない限り、変異株の問題もあり、これから1月、2月は増大していくだろう、と。それで、規制をかけたところでどれくらい減らせるかな、っていうところだと思いますね。」

 

(羽鳥アナ) さあ、東京の状況です。おとといから800人以上増えて、過去最多の24447人という昨日の感染者の数になりました。これまでの最多は、おとといの1591人です。2日連続での過去最多の更新。24477人中、経路不明者が1644人。およそ7割となっています。重症者は、おとといよりも121人増え、4日連続で過去最多更新です。亡くなった方は、おとといから3人増えて11人となっています。

先月らの感染者の数です。

              東京 12月と1月の感染者数

12/6

327

7日

299

8日

351

9日

572

10日

660

11日

595

12日

620

13日

480

14日

305

15日

457

16日

678

17日

821

18日

664

19日

736

20日

556

21日

392

22日

563

23日

748

24日

889

25日

884

26日

949

27日

708

28日

481

29日

856

30日

944

31日大晦日

1337

1/1元旦

783

2日

814

3日

816

4日

884

5日

1278

6日

1591

7日

2447

8日  

木曜最多 6週連続更新

 

 先月からの感染者の数です。この青い部分が木曜日ですけれども、昨日は木曜日として6週連続で過去最多の更新ということになっています。岡田さん、東京は大晦日に初めて1000人を超えたんですが、わずか1週間で2000人を超えるということになりました。

 

(岡田先生) はい、あの、2000人台、3000人台というのは想定内にしなきゃいけないかなって思います。

 

(羽鳥アナ) 3000人になってもおかしくないってことですか。

 

(岡田先生) 1月、2月というとそうなんだと思うんですね。行動規制ということをかけようとしているんですが、70%にも届かず。これがどれくらい守られて効果が上がって来るか。そういうところだと思います。ただ、医療ですね、入院者があぶれないと言いながら、ここが本当は“入院できるか、出来ないか”。それから、“保留者がいるか、いないか”。ここを注意しなければいけないと思います。

 

(羽鳥アナ) 先ほどの港区の保健所の話では、入院させるべき人が入院できない状況、調整が出来ない状況になっています。

さて、東京の新規感染者2447人の内訳です。

 10代未満

53人

 60代

143人

 10代

128人

 70代

98人

 20代

666人

 90代

18人

 30代

552人

 100歳以上

2人

 40代

408人

 65歳以上

264人

 50代

303人

   

 20代が666人、30代が552人。20代と30代だけで1218人。およそ半数。この赤の部分は、各年代での過去最多。20代30代は確かに指摘をされています。多いんですが、すべての年代において感染者が増えている。そして65歳以上が264人なんですけれども、この人数も過去最多となっています。確かに若い年代の人への注意がうながされていますけど、もうこの年代だけの問題だけではないということになります。

 

 入院患者数 3154人 

 病床使用率 4000床の78.9%

 入院患者数です。昨日、東京は4000床確保できたと発表がありましたが、4000床のうち3154床埋まっています。病床使用率が78.9%です。

 

 重症患者数 121人

 病床使用率 重症者の病床250床の48.4%

 そして、重症患者数です。重症患者のベッド数は、4000床のうち250床ですけれども、250床のうち121床が埋まっている。重症患者病床使用率は48.4%です。入院患者数・重症患者数は、ともに過去最多です。

 

 宿泊療養

939人

 自宅療養

5319人

 入院・療養等調整中

4759人

 病院に入っていない人ですけれども、宿泊療養が939人。そして自宅療養が5319人。入院・療養等調整中、こういう方もおそらく自宅に居るんだと思いますが、4759人。急変の可能性がある方々が、これくらい居るということです。自宅療養と入院・療養等調整中の方は過去最多となっています。

 

東京都の入院率です。

 東京の新規感染者のうち、どれくらいの人が入院出来ているかという割合の事です。東京は25%。全体がどれくらい入院出来ているかという人数ではないということです。

 

東京都の入院率25%。「感染拡大防止策の効果出始めるまで2~3週間必要だ」と東京都医師会の猪口副会長が話しています。

25%という入院率が変わらなければ、週間後を待たずに、確保した4000床を超える可能性もあり、医療提供体制は破綻の危機(する」という発言をしています。

 岡田さん、ベッドが4000床に増えた、これ増やすのは大変っだったと思いますが、増えました。ただ、もう病床使用率は79.8%。自宅療養と入院・療養等調整中の方がこれ以上増えると大変だなと思いますが…

 

(岡田先生) そうですね。自宅療養と入院・療養等調整中で1万人ぐらい居るわけですね。

そういう中で、入院できないってことが、どういうことかってことを考えなければいけないですね。今厚労省の入院の基準ですと、やはり酸素、自分でガス交換ができるか、できないかっていうことが大きくなるわけです。自分でガス交換ができないってことは、二酸化炭素が肺の中に溜まるってことです。二酸化炭素が溜まるってことは、肺の中が酸性になる、酸性化するってことなんです。ウイルス学的には、インフルエンザのウイルスでも、コロナのウイルスでも、酸性に傾くとウイルスの増殖がグッと上がるんです。ですから、肺炎が非常に増幅しやすくなるんです。肺炎が増幅しやすくなると、今度はウイルスがいっぱい増えるので、今度はサイトカインストームを起こしやすくなります。これがコロナの一番悪いスキームなんですね。

 ですから、入院できないっていうことは、重症化をしやすくなる、少なくても酸素の供給だけでもできるような方向に持っていかないといけないと思うんですね。ですから、自宅療養と入院・療養等調整中というところはですね、ただ単に入院できないということとは違うんだと。これは自宅では無理なんです。そこが問題だと思います。

 

(羽鳥アナ) 実際、軽症から急変する方もいるということですね。

 

(岡田先生) そうです。そういうところが非常に大きいんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) 軽症の方は自宅療養で。で、急変しても診てもらえない、ということが出てくる。

 

(岡田先生) それから、入院して、もう酸素が必要な人なのに病院に入れてない、酸素が受けられていないっていうのは、さっきから言っているようにウイルス学的には非常にまずい、ということです。

 

(羽鳥アナ) さあ、そして東京の中でもう少し細かくみると、感染者が多い5つの地。一番多いのは港区です。次いで中央区、足立区、新宿区、大田区ということになっています。

港区、中央区、新宿区は繁華街。そして足立区、大田区は人口が多いという特徴があります。

感染者が最も多い港区の保健所です。

現在、他の地区から応援が10人来ていて、その人を含めて60~70人の態勢で対応をしているんですけれども、とても追いついていないということです。

 

港保健所の松本所長です。現在の保健所の対応について、

「私たちがやっている公衆衛生的な対応が、現在の感染状況にマッチしていない。最初は入院をさせる“勧告することが目的”だったが、今は必要な人を入院させることが優先になってきています」

ということです。

 

そして国や行政への要望について

電話で職員がトリアージ(選別)することに限界を感じている。診察した医師が病院につなぐ仕組みを作るべきじゃないか」

というふうに感じているということです。

そして、保健所の悩みとして、

「入院の必要性を届出に書く欄がないので、必要な人が抜け落ちるということもあります。さらに、感染者が増えると医療が必要な人をうまくピックアップできる自信がない

ということです。こういった業務に長く携わっている人が、自信がないと。

 

そして、疲弊感です。

「年末年始から心身をむしばむ疲弊感を感じています。やっていることがどれだけ効果があるのか疑問です」

ということです。

岡田さん、この保健所の状況をどう思いますか。

 

(岡田先生) これは、もっともだと思うんですね。現場のドクターもそれは言っております。ですから、現場のドクターが実際、患者さんを診ているわけですね。ですから、この患者さんを診ていて、どれだけの入院の緊迫度があるか、ということをお話ししながらベッドを見つけて行く。そういうことが一番望ましいんだろうと思います。現実にトリアージ(選別)ということが出てきました。保健所でのトリアージっていうのは、患者さんを診ていない状況ですから、実際ここまで患者が増えて、しかも重症者も、中等症以上の人が増えてきているという状況になってくると、限界なんだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) あの、大谷先生も以前、専門家でも実際診ないと診断とか難しいと言っていました。保健所の人がここまでやるというのは、どれだけの負担になっているか。

 

(岡田先生) 実際、それは無理だろうと。保健師さんですからね。やはり、ドクター同士のパイプが円滑に出来ないと、ここまで行くと無理ではないかと思います。

 

(羽鳥アナ) だから診察したお医者さんが仕組みを作るべきなんじゃないかという保健所の所長さんのコメントになっております。

 

そして東京都の陽性率です。

年末から急激に上がっております。1週間平均ですけれども、おとといの陽性率が14.7%。

そして検査の数なんですけれども、検査の数が減ると陽性率が上がってくる傾向にありますけど、今週の月曜日(4日)ですが、東京都の検査1万5590件。これは過去最多なんです。ということなので、陽性率があがっているのは、年末年始で検査が少なかったためだけではない、実際にもう感染者が増えているんだろうことがこの数字に表れています。

東京都医師会の猪口副会長

「東京都の検査能力は最大で1日6万8000件です。感染リスクが高い地域や集団、高齢者施設などに対して無症状者も含めた集中的なPCR検査を行うなどの対策を、早急に検討する必要がある」

ということです。

岡田さん、やっぱり能力には限界がありますけど、全部のところで、“何回でも”というのは無理かも知れませんが、集団、施設は無症状者を含めてやるべきじゃないかと。

 

(岡田先生) 介護施設とか病院とかですね、保育所ですとかですね、このあたり。あと飲食もクラスターが起きやすい場所ですね。こういうような所は、無症状者も含めて広範にやっていって、すくいあげて、いわゆる無症状の陽性者をもうご自宅でおとなしくして頂く。これをやらないと効率が悪すぎるということだと思います。

 

(羽鳥アナ) さあ、吉永さん。東京の状況ですけれども、大変な人数になってきました。

 

(吉永さん) そうですね。陽性率の15%ということは、必要な検査数も足りていないってことになるわけだと思います。それと6万8000のキャパがあるのに、1万6000程度しかまだできていない、というのはなぜなのか?という疑問があります。それと、実際に保健所にいろんなことを調整して頂くということが、もし罹った時に、一番の頼みの綱だったんですが、保健所は、例えばもう担うべきことがいっぱいあり過ぎて、もうできないと言っている状況かと思うのですが、それは保健所が担えないものと他が担わなくても、何か他に代用できるものがあるのであれば、そこの保育所の仕事をきちんと優先順位をつけてやるしかない気がします。実際にもう医療が、入院待機が5000人以上近く居るっていうことが、必要な人も入れていないってことですので、まだ病床の余裕があるという感じではなくて、もう完全に崩壊をしているんだなって認識しないといけない気がしますね。

 

(一茂さん) そうですね、やっぱり、ここまでで言うと医療従事者の方々と保健所の方への負担ですよね。これはやっぱり考えなきゃいけないと思うのは、羽鳥君が最初の方で説明していただいた、入院患者数と重症患者数で78.9%と48.4%というのがあると思うんですけど、これ数字だけ見ると、なんとなくキャパあるじゃないか、100%超えてないんだから、と思っちゃう人もいると思うんですが…。そうではなくて、この状況で、すでに人工呼吸器とかエクモとか、それに携わる医師の人たちも一杯いっぱいですよ。保健所の方も、やっぱり自分たちがトリアージできないって、これは当たり前の事で、普通のお医者さんでも実際に対面で会っても診断がうまくいかないのに、保健所の方たちにそれを強いているような状況っていうのは、そうとう問題なんだなっていうふうに思います。だから、ここは本当に我々がもう一回気を引き締めて、保健所の方とか医療従事者の方とかの負担を少なくする。だって、去年の1月2月頃からずっとこういう状況なわけですよね。岡田先生にももう一回聞きたい事なんですが、指定感染症っていうのは、まだ外れてないじゃないですか。これ、外す、外さないって議論もあったと思うんですが、保健所の負担だけを考えると、たぶんまだ二類だと思うんですが、これも五類だとか、ただのインフルエンザのカテゴリーに入れたりするとか、他にもデメリットが出てくる所は相当あると思うんですが、保健所の方の負担だけを考えるとこれはどうなんですかね。

 

(岡田先生) 私は二類を外すべきではないと思っているんです。二類を外してしまうと実態把握が全然できなくなりますので。

 

(羽鳥アナ) 二類だと実態把握を報告することを義務づけられているんで、実態が把握できる。そういうことですね。

 

(岡田先生) はい、そういうことです。それから、医療費ですよね。ですから一応、健保の保健には入るとは思うんですけれども、でもエクモなどの高額医療とか、あと入院も長いですよね。

 

(羽鳥アナ) 五類だと自己負担が増えてくる。

 

(岡田先生) そういうことです。ですから、やはり二類指定感染症を外すということは非常に慎重な議論をしていくことだと思うんですね。

 

(羽鳥アナ) 保健所の負担を考えると一茂さんの言っていることも判らないでもないっていうことですか。

 

(岡田先生) そうかもしれませんけれども、ただトリアージを病院、医者の任せるとか、クラスター対策がこれだけ経路不明者がいる以上、クラスター対策を外すとか、やりようはあるんだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) 玉川さんはどうですか。

 

(玉川さん) 保健所の負担が大きくなっているというのは、これだけ感染者が増えれば、当然のことなんですね。今までの態勢からすれば。やっぱり保健所の負担に関しても、医療の負担に関しても、結局は感染者を減らすってことがいろんな意味で、一番負担を軽減できる方法なんですよ。そこを考えなきゃいけないんですけど、東京都医師会の猪口副会長が、ついに無症状者に対して広範な検査をするべきだっていうようなことを、当然感染者を抑えるっていう意味でもおっしゃっている。これサイエンスアドバンシスっていうふうな学術誌があるんですけど、そこにコロラド大学が発表した論文の中で、大都市で週に2回、PCRでなくてもいい、そう抗原キットですね、あれを使った検査であっても週2回、その抗原キットで大規模な検査をすれば、基本、再生産数を80%減らすことができるっていう論文が出ているんですね。なので、感染を減らすということに関しては、頻回の検査ってやっぱり必要なんですよ。これは、菅総理が「勝てる」と昨日おっしゃいましたけど、勝てるって言うには、そのための戦略と戦術が必要で、それは見えない中でただ「勝てる、勝てる」とおっしゃられても、何をもって勝てるっておっしゃっているんですか?って話になっちゃうんです。なので、こういうふうな戦略・戦術を取れば勝てるんだ、というようなことをちゃんと出していただきたい。政治のほうで。

 

(羽鳥アナ) 範囲の制限はあるかもしれませんが、猪口副会長もおっしゃっているように、検査は1回じゃなくて、一定期間で複数回行うことが感染拡大を防ぐためには必要な事だということだと思います。

 

 そんな中、昨日(7日)の菅総理の会見です。緊急事態宣言、2度目ということになりました、一都三県に対してです。

国民へのお願いとして菅総理は、

 会話をする時は必ずマスク

 外出・外食を控えてテレワーク7割

 夜8時以降の不要不急の外出自粛

(やはりこれが大事だと思います。私たちも続けて行くことだと思います。)

 特にこの3点を徹底すれば

 必ず感染を抑えることができる

 考えている

という呼びかけです。

 

さらに30代以下の世代へのお願いとして菅総理は、

 最近の感染者の半分以上が

 30代以下の若者

 若い方への感染が

 さらなる感染拡大につながっている

 どうか皆さんの両親や友人など

 世代を越えて大切な命を守るために

 自身の事と とらえて行動をお願いしたい

 

 これはやはり人数の面から見て30代以下が1つポイントだと意味合いだと思うのですが、吉永さん、改めてですが、だったら自分たちもルールを作りなさいよって思うんですけど…昨日に会見。温度差も含めていかがでしょう。

 

(吉永さん) そうですね。本当に言っている緊迫感が伝わっていない行動を取っているということは残念ですよね。必ず克服できるという力強い言葉のようですが、そのためにやるということが、制約ある生活に我慢してくださいっていう呼びかけになっているんですね。その間に、では政府として例えば、今のひっ迫している保健所の態勢をどのように立て直しますとか、医療の態勢に対してどういうような事をやりますとか、そのために自分たちは何をするのか、という政府の自分たちのやるべきことがスポッと抜けてしまっているなって気がしますね。そこに精神論で頑張ってやれやって話ではなくて、もう少し具体性を持って、いつまでに何をする、ということを示していただくほうが、私たちに対するメッセージにはなると思います。いつもそこが抜けているような気がします。

 

(羽鳥アナ) 一茂さん、会見の事はどうですか。

 

(一茂さん) だから、これは30代以下が半数を占めているので…

 

(羽鳥アナ) 今人数は確かに多いですね。

 

(一茂さん) だから、おとなしくしてくださいよって事だと思うんですけれども、やっぱり年末の範を示せてない状況が、菅総理を含めてありましたよね。やっぱり国のリーダーですから、国のリーダーがそこが抜け落ちているんだろうな、甘いんだろうな、っていう認識があって、30代以下の若者も思ってる。そういう方から言われてもですね、そりゃあ普通、言うことを聞かないよってなっちゃいますよ、感情的に。プラス一番の背景は、感染者、重症者、亡くなった方たち、30代は少ないわけですよね。やっぱりどこかで、自分たちは死なないだろうっていうような認識があると思うんですよね。だから、30代以下の方たちを抑える、行動制限する、時間軸にせよ、場所軸にせよ、規制をかけてもですね、そこは、僕は対症的な療法というか、発想なんだろうなって思います。

例えば時間軸にしても、8時ぐらいまで終わりにしてくれみたいなことはありますけど、もしかしたら、明日から3連休が始まりますよね。3連休は仕事じゃないんだから、3時ぐらいから飲みましょうよって発想も出てくるでしょうし、場所軸の方も、外出しないんだったら、路上でお酒飲んだりってこともできちゃうわけですよね。渋谷とか、みんな若いんだから、そういうことが出来ちゃいますよね。そういうことが根本的に感染者を減らすっていう方向に行くのかな?っていうのは相当疑問ですね。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、菅総理の会見はどうですか。

 

(玉川さん) あのー、無いものを求めてもしょうがないんだろうなって昨日は思ったんですよね。つまり、日本の政治家は外国の政治家と違って、言葉で相手を説得したりだとか、納得してもらったりとかいうことを、一切訓練されずに政治家になっていますので、もっと別な事ですよ。だから会食で人と会って、個人的なつながりの中から、いわゆる選挙で言えばどぶ板のような、そういうような事をやっているので、例えば演説のようなもので、多くの人に対して、言葉で訴えかけて納得してもらうということに関しては、やっぱりそういうふうな政治家の仕組みになっていないんでしょうね。だから、そこを求めてもしょうがないと僕は思うので、それでも今は感染を抑えなければいけないので、「あっ、なるほど!そういうような政策を取れば感染を確実に抑えられるだろう」というふうな政策を次々と打って行って欲しいと。いうふうなことですね、僕は。

 

(羽鳥アナ) そうですね、ほんとに期待をするところでもあると思います。

 

 さあ、そして昨日菅総理は会見で、経済的な面で、協力金についての言及もありました。

協力金について、時短要請に協力する飲食店には、か月180万円まで協力金を支払う。1日当たり6万円ということになります。さらに、これまでは事業者ごとに1日4万円だったのですが、この宣言中は、店舗ごとに1日6万円ということになります。「うちは6店舗あるから、1店舗分だったらダメなんだよ」って声が今までありましたが、そういう場合は6店舗分ということに宣言中はなります。

 

時短要請された所です。

飲食店、喫茶店、キャバレー、ナイトクラブ、バー、カラオケ店、ライブハウスなど

ここは協力金があります。ただ応じない場合は、店名を公表することも現時点で検討されています。

 

ただ今回“働きかけ”というのが出てきました。

法制よりも緩いというか、「要請」ではなく「時短の働きかけ」(出来たらやめてくださいということ)

マージャン店、パチンコ店、ゲームセンター、映画館、デパート、博物館など

ここは要請ではなく働きかけなので、協力金が出ません。

ただこの業種は去年の緊急事態宣言時は、協力金が出されていました。今回は1年間の治験というのもあって、その危険性が低いということも加味してなのでしょうが、働きかけはあるけど協力金は無い。

 

働きかけの対象になっているマージャン店の方のお話です。

「納得は全くできません。なぜ飲食店には協力金が出て我々には出ないのか不平等という印象しかないです。娯楽店に勤めている人たちはどうなってもいいのでしょうか。今まで通り24時間営業します。

 この方は営業せざるを得ないというように断言をしております。

 

六本木の酒店の方 お酒自体を売るお店の方です。ここは時短対象外です。

店頭での売り上げよりも飲食店への配達の方が、扱いが大きいです。それがほとんどなくなってしまうので、酒屋にとっても死活問題で、我々には1円の保証もないのは不公平です。

 

個人タクシーの運転手 60代の方です。タクシーも時短対象外です。

午後8時で閉められたら、お客さんはいなくなってしまう前回は給付金も出たが、今回は乗る人が減ってもっと悪くなる。辞めた人がすでに20人います

 

こういった状況がいつ解除されるのか、その目安について、

【解除の目安】

 現在の感染状況がステージ4(感染爆発) ⇒これがステージ3相当に下がった時(感染者数が500人以下)に、解除を検討するということになっています。

 

これに対して、諮問委員会で異論が続出したということです。

ステージ2に達成することがゴールだとわかるように書き込むべきだという意見が多かった

ですが、結果は、ステージ3相当に下がること、と書き込みがされたということです。

昨日、西村大臣が具体的に解除の数字について言及しました。

 東京都の場合にあてはめると

 1日あたり新規感染者数が500人の水準を下回れば解除を考える

ということです。

この解除の目安については、岡田先生、どうお考えですか。

 

(岡田先生) あの、500人がどこから出てきたのか?たぶん期間が先にありきだったんじゃないかと。1か月を目安にとありましたよね。そうすると、1か月だったら500とかにしか下がらないということでしょうか。じゃあ、5月の25日に1回目の緊急事態宣言を解除した時の東京都の感染者は8人なんですよ。検査数は比較できませんが、かなり低かったですね。あの、実際に今のこの状況で、500人で解除した場合には、やはりまたすぐに戻ることになる可能性が高いわけですね。

 

(羽鳥アナ) だから諮問委員会の人たちは、解除の目安はステージ2なんじゃないかと言っているわけですね。

 

(岡田先生) はい、そうですね。ですから期間ではなくて、感染状況で評価をしないといけないというのが、諮問委員会の先生方が言ったことなんだろうと思われるんですね。

 

(羽鳥アナ) 500人というのは、6指標で言うと、ステージ3からステージ4に行くかもしれないギリギリでも解除っていう数字ですね。

 

(岡田先生) この段階で解除すると、またすぐに戻りますから、すぐに。ていうことがあるので、やはりステージ2というのが諮問委員会の先生方のお考えだと思います。

 

(羽鳥アナ) 吉永さん、どうですか。やはり解除の目安がないと協力金がない人たちは、特に先が見えないと厳しいといったところなんですが…こういった方々の声と解除の目安ですけれども。

 

(吉永さん) 今の協力金。“働きかけ” という新しいものを作っている。結局は、なるべく補助金を出す額を絞りたいみたいな所が見えてくるわけですよね。

 

(羽鳥アナ) もちろん限界みたいなものはあるとは思いますが…

 

(吉永さん) もちろんそうですが、でも限界はあるとは言え、国がやる事ですから、本気でやるとなれば出来ないとは思えないんですが、やはりちょっとそこのところを渋るっていう感じがある。そうすると今回の緊急事態宣言というのも、どちらかと言うと外食禁止令というか、8時以降の外出自粛令的な要素が大きくなっちゃっているような気がするんですね。実際に目標があったほうがいいように言っているけど、例えばステージ3て300人でしょ。今2500人いるわけですよ。そうすると300人に落とすとすると、出るのはあっという間に桁が大きく変わるんですけれど、減らすのは大変なわけですね。そうすると、おそらく300人になるのに、専門家のお話を聞くと、「1か月じゃ無理だろう」と、少なくても。そうすると、2か月になるか、3か月になるか、数値目標を出したことによって、緊急事態宣言の解除ができなくなってしまう恐れもあるのではないかと。これが4月、5月まで続いて行ったときに、感染が何とか抑えられた時には、おそらく廃業された人たちとか、生活が成り立たなくなった人たちとか、ものすごくあふれてしまう。そうすると、感染で亡くなる命と生活困窮で死ななきゃいけなくなってしまう命というものと、命が2つに分かれて行くような気がしますね。これは本当に厳しい話だと思います。

 

(羽鳥アナ) 一茂さん、どうでしょうか。もちろん考えたくはないけど、生活を考えるとマージャン店の方なんて、「営業しますよ」と言わざるを得ないわけです。

 

(一茂さん) そうですね。吉永さんがおっしゃったように、生活困窮なのか、感染して亡くなるのか、っていう選択・覚悟をしている方たちは相当僕は居るんじゃないかなって思いますね。そこはもちろん政府も考えているとは思いますが、医療従事者からすると500人に減ったぐらいでは困るというのもあると思うんですが、ただ今年からワクチン接種も始まると思いますし、そこまではなんとか500人の水準あたりで、と思っているのかもしれないですけど、じゃあこの対策・対応で500人になったから、また1000人とか2000人とかなっちゃった時に、また同じような堂々めぐりということをせざるを得ないと思うんですね。あの、新年早々またこんな事は言いたくないんだけど、やっぱり医療従事者の方たちの補償とか、人員を確保するとか、結局ベッド数が足りないって、またここになっちゃってるわけですよ。ここを何とか緩和するためにですね、コロナの病理的な部分というか、基本的な部分は、まだまだぬぐえないんだろうなと僕は思いますけど。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、どうですか。

 

(玉川さん) 東京都が1日の感染者が500人ぐらいになっているのは11月半ばぐらいですよね。11月の半ばから今までで、2500人近くになっっているってことですよ。1か月半とかぐらいでここまで行っちゃうんですよ。仮にうまく行って、2月の末ぐらいまでに500人まで減らしたとしても、そこで解除してしまったらですね、そこから1か月半後には、また2000人とかってことになり得るってことなんですよ。そうすると4月の半ばごろにまた2000人ってことになっちゃう。今度は逆に、去年の4月頃のところのグラフを見ると、4月の段階では検査が少なかったんですね。これは実態を反映していないと思いますけどね。この4月の少ない状況でも、5月に1日7人レベルまで減らしたと言っても、7月、8月に500人まで増えたんですよね。こういうようなことを繰り返していると、1回根絶させることをやらないと、結局こうやって繰り返すということ。繰り返すということは、あれだけ政府が「大事だ、大事だ」って言っているオリンピックが出来なくなりますよ。500人レベルで解除なんて事を今から言っていて、どうするんですか?

 

(羽鳥アナ) 新型コロナの緊急事態宣言の範囲。今は一都三県ですけれども、広がるかもしれません。大阪は昨日、過去最多の607人という新規感染者。

吉村知事は、

先手の対応をするべきです。大阪として緊急事態宣言の発令を政府に要請するべきではないかと考える。」

ということです。これは知事が国に要請して宣言ということになります。

大阪・京都・兵庫が今日、対応を協議します。

対策本部会議でこの3つは正式に「宣言を要請する」。そうすると3つの自治体にも発出という方向になって来るんだと思います。

 

愛知県は昨日、こちらも過去最多の431人の感染者を確認しました。

大村知事です。

「愛知県も緊急事態宣言の要請を行うことも視野に入れて日々感染状況を注視していきたい」

と話しています。

 

(羽鳥アナ) 岡田さん、この大阪、京都、兵庫についてはおそらく今日でしょう。愛知県も将来的には…という地域の広がり…

 

(岡田先生) 緊急事態宣言は、早めの早期に出して、強めに完璧にやって、短く切り上げる。

これが経済と感染流行を抑えるコツでございますので、おやりになるっていうのは妥当な事だと思っております。

 

(羽鳥アナ) そして、この緊急事態宣言と合わせて、海外からのビジネス関係者の入国制限を全部やめようというのが検討されていましたが、それについて今朝の新聞を斎藤さん、お願いします。

 

(読み上げ 斎藤さん)

朝日新聞です。

ビジネス入国 一転継続  「首相に強い思い」とあります。

 中国・韓国を含む11の国と地域から、ビジネスなどの関係者の入国を受け入れている仕組みについて、政府は一転して、継続することを決めました

緊急事態宣言の期間中も外国人の新規入国を止めないことになります。

与野党の双方から、即時止めるよう警告が出ていますが、自民党の関係者は、

「総理官邸の幹部は理解を示したが総理が固かった

「総理は入国継続に強い思いがある」

と、話したということです。

 

また、自民党内には、二階派の議員から、

「ビジネス往来を止めれば経済が止まるとの主張もあると伝えています。

 

(羽鳥アナ) 岡田さん、これについてはいかがでしょう。

 

(岡田先生) 今、変異株の問題が入ってきていますね。南アフリカ、それから英国です。世界に結構広がっております。ですから、やはり、これが検疫で止められるかって言ったら、止められませんので、ここはちゃんと“拡大を注視しながら”と言いましても、ビジネスも止めるべきではないかと、ウイルス学的には思います。

 

(羽鳥アナ) 経済の面から見ると、これも一つの方策なのかもしれませんが、お話にもありました、世界で変異種、変異株が出ている中でビジネス目的だけとは言え、往来を止めないと。吉永さん、いかがでしょう。

 

(吉永さん) 何かこういう所から穴が開いていっちゃうんだよなって気がします。本当に大変な痛みを味わっている人たちが居るんですよ。この緊急事態宣言で。それならば、なるべく痛みを短期間にするということは全力でやらなきゃいけないわけで。そのための決意と覚悟を持って臨なきゃいけないと思うんですね。この与野党双方から即時停止を求める声って、もしこの状況の中で、変異株は今のところ日本には無いという話ですけれども、もしこれが拡がって行ったら、本当に経済が中途半端に止まって、最終的に完全に止まっちゃうまでの長い間苦しんだ上で、止めるってことになってしまうんじゃないかな、と思うんですけれども。

 

(羽鳥アナ) やっぱり水際対策が大事だと言われている所でビジネス往来目的とは言え、まあ、そこに入って来る可能性はゼロではないわけですからね。

 

(岡田先生) そういうことですね。特に南アフリカの変異株が入ってきたら、ちょっと困った事になりますので、変異株は入って来ていると思いますが、これの広がりを防ぐためにも、とにかく無症状まで気にすると。ターゲットを絞ってですけど、やはり検査して隔離っていうのは管理対策の原理・原則ですから、そこを今徹底しないと冬の流行は止まらないだろうなっていうふうに思います。

 

(羽鳥アナ) 今国としては、変異種・変異株に関しては、入って来てはいるけれども、広がってはいないんだという認識ですね。

 

(岡田先生) そうですね。ただ、やはり感染力が強いから、当然ウイルス学的には広がりましから、やはりそこでちゃんと無症状者を見つけて、ピーポイントは絞りますけれど、ちゃんとそれを隔離して封じ込めて行かないと大変なことになると思います。

 

(羽鳥アナ) この方針については、一茂さんはどうお感じですか。経済が大事だってことは分かりますけど、今のこの状況において…と。

 

(一茂さん) そうですね。僕は、たぶん去年の話ですけども、1月の後半ぐらいに、例えば水際対策は完璧にした方がいい、いわゆる航空便も含めて全部止めたほうがいい、ってことを去年の今頃言ったと思うんですけど、それまでの事が、実際に状況が変わっているのでどうかとは思いますけど、やっぱりもうちょっと議論をしてもいいんじゃないか。例えば、この情報をですね、規制がかかってる飲食店の人たちが聞いた時、俺たち頑張っても変異株が入って来て、なんだろう?たぶんワクチンの有効性ってことに期待していると思うんだけど、もし効かなかった時にどうするんだって話にもなると思いますよ。

 

(羽鳥アナ) まだ、そこは分からないです。

 

(一茂さん) 分からないよね。でも、もし効かなかったらって、やっぱり僕らが、国民の方がワーストパターンというものを考えておかないと政府の方たちが緩いので、考えておかないといけないと思うんですよ。それと、いろんな所で、言うことを聞かないよっていうふうになっちゃいますし、今回緊急事態宣言が出て、去年末から特措法の話もされていると思うんですけど、たぶん1か月間、通常国会は18日からでしたっけ、そこでたぶん特措法の議論てあがると思うんですが、2月の7日まで緊急事態を1月やって、そこで特措法の話がどこかで出てですね、今度は罰則をもうける、もうけないって話が2月8日以降に出てくるとですね、2月7日までに事態が収束しない場合に、2月8日以降もですね、この緊急事態プラス罰則規定がもうけられることも、たぶん我々も考えなきゃいけないと思いますね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。岡田さん、2月8日以降ってことも十分に考えられることですか。

 

(岡田先生) 2月はもう最も厳しい時ですから、延長ありきっていうような事がウイルス学的には考えられます。

 

(羽鳥アナ) さあ、玉川さん。経済ということももちろんありますが、この対策どうでしょう。

 

(玉川さん) この報道が正しければ、菅総理が障害になっているわけですよね。

 

(羽鳥アナ) 与野党から停止を求める声は出ていたけれども…ということです。

 

(玉川さん) 総理が強いこだわりがあるって話でしょ。確か、昨日の会見で、「やれることは全部やる」って言いませんでしたかね。菅総理。ウソか!以上です。

 

(羽鳥アナ) ただ、ここはビジネスは継続の方針だということです。岡田さん、また改めてですね、気候がより厳しくなって、乾燥が気になるところだと思いますが、注意として訴えておきたいことは…。

 

(岡田先生) あの、若い人は、コロナは軽くてもですね、これで医療が破綻してしまうと、例えば交通事故で急に救急車で、って言っても入れないかもしれない。それから、あのー、盲腸になったって、じゃあすぐには入れないかもしれない。若い人だって医療が破綻したり、崩壊したりしたら、大変なことになる。「それを防ぐためには自分たちが感染を拡げないことだ」ということで、全国の若い方々、どうぞ今一度コロナのために、社会のために協力をしていただきたいと思います。

 

(羽鳥アナ) 付け加えますと、若い方だけではなく、年齢の高い方でも会食で大勢集まっている方がいるわけです。そこもしっかりと考えなければいけないと思います。岡田先生、有難うございました。

 

この後は、3回目のロックダウンに踏み切りましたイギリスの状況についてみていきます。

(ジョンソン首相)

変異種を封じ込めるほど強力なロックダウンを導入しなくてはいけません。

政府からいま一度国民の皆さんに外出の自粛を命じます。

 

 変異種の感染拡大が止まらないイギリス。ジョンソン首相は前回のロックダウン解除から、わずか1か月で3度目となるロックダウンに踏み切りました。

いったい、なぜ感染を抑え込めなかったのか。イギリスの現状から日本が学ぶべき教訓とは?

 

(羽鳥アナ) イギリスは2回目のロックダウンで抑え込むことが出来ませんでした。今3回目のロックダウンに入っています。なぜ抑えられなかったのかという所を見ながら、日本はどうしていくべきなのか、というのをみていきたいと思います。ここからは、公衆衛生学の専門家でイギリスのキングス・カレッジ・ロンドン教授の渋谷 健司(しぶや けんじ)さんにお話を伺います。よろしくお願いします。

渋谷さんは休暇で去年のうちに帰って来たんですけれども、戻るに戻れなくなったんですね。

 

(渋谷先生) そうですね。ロンドンもロックダウンになったし、日本も緊急事態に入ってしまったので、足止めを食らっているというような状況です。

 

(羽鳥アナ) さあ、それではイギリスの状況をみてきたいと思います。今の感染状況です。

 累計で284万5269人の感染者世界で5番目です。

 おととい1日で、6万2556人9日連続で5万人を超えています。

 亡くなった方が、7万7470人。 これが今のイギリスの現状です。

去年3月~5月に1回目のロックダウン。11月5日~12月2日までが2回目のロックダウン。今は3回目のロックダウンに入っております。

 

イギリスの検査数と陽性率です。

検査数は、1日40万件です。イギリスは人口6700万人ぐらいで、1日40万件の検査数ということです。

陽性率は12.8%。特にロンドンの陽性率は27.6%(1週間平均)。

そのうちの6割が“変異種”ということになります。

イギリス(ロンドン)の現在の重症病床ですけれども、1月5日現在で、1392床中1346床が埋まっていて、残り46床しかない状態。

 

ジョンソン首相も5日に、

「こうやって話している間に医療機関のひっ迫度は増加している変異種を封じ込めるためにも全国的なロックダウンに踏み切らなければならない

というお話をしました。

 

渋谷さん、これはもう伝えていますイギリスが急激に拡大していますが、国民の意識というのは、どういう状況なんでしょうか。

(渋谷先生) 

そうですね、先月2回目のロックダウンが終わって、クリスマスの直前に行動制限が入って、新年早々にロックダウンということで、皆さん相当な危機感を持っておられると思います。

 

(羽鳥アナ) その検査に関しても自主的にキットなども活用して皆さん頻繁にやっているってことなんですか。

 

(渋谷先生) そうですね。イギリスの場合は、在宅で検査ができるので、ネットでAmazonで翌日持ってきてもらって、採って、送り返すと翌日にはテキストで結果が来ると。それから、医療従事者とか介護でもスクリーニングはやっているんですが、この感染拡大になかなか追いついていないという状況です。

 

(羽鳥アナ) 今行われているのが、イギリスは3回目のロックダウンいうことになります。

それぞれ見ていきたいと思います。

まず、最初のロックダウンは、2020年の3月末~5月でした。この時には、排出は禁止。買いものや運動も制限。医療品とか生活必需品はOKということでした。学校は閉鎖。外の人と会うのはダメ。同居人のみOK。かなり厳格な対策ということになりました。

 

2回目のロックダウンが11月5日~12月2日まで行われました。

外出の制限。買い物は制限されたんですけれども、運動の制限はありませんでした。学校は通常通り。そして外の人と会うことも、1対1ならばOKとしました。1回目よりも穏やかな措置。ソフトロックダウンと言われたということです。

 

そして3回目のロックダウンが、おととい1月6日~来月15日まで。3回目のロックダウンが始まりました。

これは1回目とほぼ一緒です。非常に厳しい措置を取るということになりました。

厳しい⇒ちょっと緩め⇒また厳しい。

 

(渋谷先生) はい、1回目はですね、やはり人々は何が起こるか分からないぐらいの状態で、ジョンソン首相も感染しましたし、首相自ら乗り切ろうと、すごい危機感あったんですけど、夏のバカンスを経て、8月以降、9月以降に伸びてきた時には、結構緩んでいたんですね。

 

(羽鳥アナ) 2回目ですね。

 

(渋谷先生) はい。あの、自粛疲れとか慣れがあって。ロックダウンしたんですけれど、結構人が外に出てますし、意外と接触が減らないなと。学校も開いていたので、なかなか感染が止まらなかったんですね。

 

(羽鳥アナ) 同じようにロックダウンという名称なのに、かなり差がった。

 

(渋谷先生) はい、差がりました。これはどうなのかなと思っていたら、感染が下がらないうちに解除してしまったんです。期間を1か月と決めて、ジョンソン首相は、クリスマス商戦を重視していたので、感染者が下がりきる前に解除してしまったということで、止まらずに、さらに“変異株”が来たので、再度非常に厳しいロックダウンをせざるを得なくなったという状況だと思います。

 

(羽鳥アナ) 1回目は、日本の去年、1年前とほぼ同じように厳しい対策だったと。この時に経済的な影響というのははどうなんですか。失業なども含めて。

 

(渋谷先生) はい、イギリスは休業補償っていうのを手厚くしたんですね。

 

(羽鳥アナ) 補償があった。

 

(渋谷先生) 非常に、補償とパッケージでやりましたので、なんとか保ったんですけど、それでもパブとか観ていると閉まっている所が増えていました。今回の、ここでも補償はあるんですけれども、経済的にはどうかっていうのは、非常に厳しい状況にあると思います。

 

(羽鳥アナ) 経済的な影響は、どうしても伴うことはありますが、でも止めるのはこういう方法なんだというのが、イギリスが取った方法ということになります。ただ2回目のロックダウンが緩かったということで、今回また厳しい3回目のロックダウンということにイギリスはなりましたが、これ以外に、も実はこういった影響がありますよっていう渋谷さんからの指摘があります。

 日本は一都三県に緊急事態宣言が出されました。イギリスは3回目のロックダウンに踏み切っています。これは2回目のロックダウンが緩かったために、ロックダウンという名称ですけれども、なかなか感染拡大が二つ目の山が大きくなってしまい、今3回目ということになりましたが、その2回目が緩かったという以外に、こういう理由があって、これも感染拡大の理由の一つだと渋谷さんからの指摘です。

 

政府トップのルール破り

 去年の3月です。当時のジョンソン首相の上級顧問がロックダウン中のロンドンから家族と観光地へ長距離移動したいうことがありました。

これに対して国民の反応が、かなり厳しかったんですか。

 

(渋谷先生) そうですね。彼は実はジョンソン首相の政権を作り上げた立役者ですし、非常に有名なんでしけれども、自分たちは特別だっていう意識が、先ほども会食の話もありましたけれども、範を示す人がですね、そういうルール破りをすると。それ結構通じたんですね。最初は皆で耐えしのごうという意識だったんですが、やっぱりそれが怒りに変わって、そしてある意味ではコロナ慣れ、コロナ疲れにつながったという印象があります。

 

(羽鳥アナ) トップの行動が、やはり国民に大きく影響を与えるってことですね。

 

(渋谷先生) そうですね。さきほど30歳の人は飲み会に行くって話がありましたけど、やはり自粛をしろ!と言っている人が自ら破るというのは、ある意味それが特権意識でもって、「自分たちは大丈夫だろう」と、そういう意識があって、それは国民には伝わってしまうということ。それが一番良くないと思っています。

 

(羽鳥アナ) そして2つ目の指摘が、イギリス版Go Toキャンペーン(予算約715億円)。日本のGo Toキャンペーンに似たような制度がイギリスにもありました。去年の8月です。もちろん経済的な事を考えて飲食業支援策。

これも大事な政策だと思います。ただ、その後、ジョンソン首相は、「感染拡大の一因になったかもしれない」ということです。やはり、これは、「一因です」と認めたといいうことですか。

 

(渋谷先生) そうです。夏のバカンスと8月にまた飲食店をサポートするためにGo Toキャンペーンをやったんですけれど、それによってかなり接触が拡がって感染が拡がってしまった。秋が来たと同時に、こうした経済的施策で感染が拡がってしまったということは言えると思います。

 

(羽鳥アナ) 本当に重なるような状況がありまして、経済の面で言いますと必要だったんですね。ただ感染症の面から言うと、やっはりこれは拡大の一因になるということだと思います。これは日本も一緒です。

 

そして専門家の提言を先延ばしにしたという指摘です。去年の9月に再び感染が拡大したんですけれども、専門家会議が地域限定のロックダウンを求めましたただ、経済を止めずに時短営業にとどめるというのが、ジョンソン首相の判断ということです。これも日本と似たところがありますね。

 

(渋谷先生) そうですね。知り合いの医務技官が9月21日に、「2週間でいいから地域限定で止めてくれ」と。「そうしたら後で経済は回せるから」と言ったんですが、ジョンソン首相は「今止めると経済はダメなんだ」ということで、時短営業、それから集会禁止みたいな、ある程度厳しさがなく、小手先の手段で対応したということですね。

 

(羽鳥アナ) やはりこれも経済の事を考えて大事な事ではありますけど、結果そういうふうになったということです。

 

そして2回目のロックダウン。11月5日から12月2日だったんですけど、実は期間短く解除ということです。

学校、大学は閉鎖しなかった。しかもロックダウン慣れという状況もあった。そして、クリスマスがあるので、クリスマス商戦を優先して、実は専門家は「6週間やりましょう」という提言をしていたんですけれども、12月2日に解除。週間で解除という判断をイギリス政府がしたということです。

クリスマス直前には、人出が増え、マスクをしない人が増え、変異種がそこで急激に拡大して⇒回目のロックダウンに突入という現在の状況になっています。

 

渋谷さんですけれども、

「やはり感染対策が後手に回っている。回ったのは、政策の問題だけではなく、(我々でもですけど)国民にもコロナ慣れが広がり危機感が共有されず警戒感が低下してしまった」

 

もちろん政策にも問題はあるけれど、我々もということですね。

 

 (渋谷先生) そうですね。基本的には、さきほど申し上げたように、「2週間でいいからやってくれ」と9月に言ったのを、6週間後には結局全土で長期間ロックダウン。ただ、それも1か月と決めて感染者が下がり切らないのに、解除しちゃうんですね。そうするともちろん、クリスマス商戦で人がごった返しますし、接触もしますし、さらに“変異株”が来たので、止められなくなったと。それでロックダウン。ですから、政策的にも後手に回ったのとやはり人々の行動の問題、それらが重なり合って今の状況になっているということだと思います。

 

(羽鳥アナ) 日本もそうですけど、やっぱりイギリスの方だってほぼ1年ぐらいこのような状況が続いているわけですから、そこはやっぱり疲れてくる、あとはそれそれ皆さん知識を得てきて、「こうすれば大丈夫だろう」っていうのはやっぱりあるっていうことですか。

 

(渋谷先生) ありますし、ただ政府としても経済を回さなきゃいけない。ポイントとしては、おそらく経済第一。もちろんそれも大事なんですけど、ただ自粛を回避するためには感染を抑えきれないと、抑えきらないで4週間と決めてしまって、あらかじめ決めてしまって、「クリスマスがあるから解除」という結果になったのが、一番問題だったと思いますけどね。

 

(羽鳥アナ) こういった状況を受けて3回目のロックダウンに突入しました。おとといから2月15日までです。

 特定の理由以外は外出禁止です。

 特定の理由というのは、医療・食料品の購入。そして在宅勤務が困難な人などです。

さらに新たなルールです。

 全ての学校は閉鎖 リモートでの授業

 飲食店はテイクアウト宅配ドライブスルーのみ。

 スポーツ競技です。

 アマチュア競技禁止。 プロ競技無観客

 お葬式30人まで。 結婚式6人まで。

 

ルールに違反した場合は罰金があります。

最初に違反した場合は、罰金は3万円。その回数を重ねてくると、最高で90万円ということもあるようです。

例えば、30人を超えるパーティーをやった場合は、その参加した一人当たり罰金は約140万円ということです。

 

渋谷先生のイギリスの教訓です。今後の日本に対して、

 今後の日本は、withコロナではなくゼロコロナを目指し、徹底的に抑え込むべき

 “実質ロックダウン”と思って生活

ということです。

 

(渋谷先生) そうですね。今回イギリスを観ていて、失敗を繰り返してほしくないのは、イギリスは2回目のロックダウンの時、比較的緩くやったんですね。それからもう一つは、さっき申し上げた、9月に2週間でいいから限定的にやっていれば、こういう状態は無かったと思うんです。ですから、もうできるだけ、ロックダウンて言うのは誰もしたくないですし、経済を回すのは当然なんです。自粛を回避するような経済を回すためには、基本的には感染をコントロールしないとできないということがよくわかったと思うんですね。ですから、“withコロナ”っていう言葉で、市中感染を許しながら回すっていうのは、非常に厳しいものがあって、結局は自粛を繰り返す、と。ですから、ゼロコロナ、まあゼロにするのは無理ですけど、ゼロを目指して、今回の緊急事態宣言、一過性で劇薬ですけれども医療崩壊を防ぐ。ただ本当に徹底的に抑え込んでから出口戦略をきちんとして、開いた時には少し戻りますけれども、検査、追跡拡大をきちんとしながら付き合っていく、と。で自粛を回避するということを今やらないと、どんどん経済は悪くなると思います。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、これはイギリスを批判する物ではなく、イギリスを教訓にするものだと思いますが、いかがですか。

 

(玉川さん) そうですね。「Withコロナ」から「ゼロコロナ」ということが非常に重要ですね。政府がどこをゴールにするかによって打つ政策が全く変わってくるということなんですよね。例えば、ゼロコロナを目指しているような国。いつも言っていますけど、ニュージーランドとか、台湾とか、中国ですね。そういう国はやっぱり結局は経済がいいんですよ。さきほどから、例えば“Go To Eat”みたいなのを経済のために仕方なかったって言うんですけど、実は経済のためになってないんですね。トータルで見ると。例えば台湾は、1回ゼロまで持っていって、新しい感染者が出るまで、8か月の間は感染者なしだったんですよ。武漢も徹底的な検査をやって、ゼロに持ち込んだ後は、半年以上感染者が無いという状態が続きました。だから僕は渋谷先生にお伺いしたいのは、このゼロコロナってことを戦略として目指すということが大事なんじゃないかっていう事と、あと渋谷さんが書いていらっしゃる中に、日本で足りないのは、結局は、検査・追跡・隔離っていう部分がやはり日本は足りない、というように書いていらっしゃるんですが、その部分をお伺いしたいです。

 

(渋谷先生) はい。さきほど申し上げたように、感染制御か、あるいは経済か。二極対立ではないと思うんですね。あの、感染をコントロールしないと経済が回らない。ということが世界の対応から、だいぶ分かってきたと。

それから感染対策には3つあると思うんです。一つは免疫をつけるワクチンです。これが2月ぐらいから始まると言われています。これはまだですよね。ただ日本が今やってきたのは、経路を遮断すると。マスクと3密とか。遮断距離とか。一生懸命やっているんですよ。それでも止まらない。最後にやるべきことは、感染源の同定と隔離です。これはきちんと、さきほど岡田先生がおっしゃっていましたけど、これが基本なんですね。そこは出口戦略に向けて、きっちり抑えて、そして出口戦略で開いた時には必ず戻ってきますから、その時にきちんと検査できるような態勢が必須だと思います。本来は、去年の6月に、それをやっておくべきだったと。

1回目の宣言を解除して、ちょっと余裕ができた時に医療対策の整備と検査のキャパを上げておくべきだったと、後追いになりますけど、ただ、今回の戦略というのは非常に大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) これ一茂さん、イギリスのこういうことをみて、ほんとにかよった所がいくつもあるので、教訓にするべきだと思います。

 

(一茂さん) そうですね。教訓にするべき所はたくさんあると思います。ただ、100%比較できるかって言うと、先ほども申し上げたように、どうしても重症化率と致死率っていう部分が極端に日本の方が少ないので、すべてイギリスだとか、ニュージーランドとか、台湾も含めてですね、じゃあ全部真似すればいいのかな、っていうのは、僕はまだまだ疑問な所があります。それよりも、渋谷先生がおっしゃった“期間が共有されずに”ってところなんですけれども、何が国民として共有f出来ていなかったかと言えば、数だと思うんですよ。数って、医療従事者の数だったり、ベッド数の数だったり、もうちょっと細かく言うとエクモの数だったり、人工呼吸器の数だったり、こういうところをもうちょっと共有していればですね、日本人てやっぱり真面目な国民性を持っていると思いますので、数が増えて行くとこれだけでキャパオーバーになっちゃうよ、って言って、数でノルマを課すということを最初からしていれば、僕はもうちょっと抑えられていられたんじゃないかなと思います。さきほど吉永さんもおっしゃっていたように、PCRが6万8000できるキャパがあるにも関わらず、未だに1万5000のレベルだっていう、ここのクエスチョンも共有できていないわけですよ、国民は。だから、もうちょっと数での統一性というか、共有感みたいなものをやはり日本国民だけでもですね、全員が持てば、やっぱりどう考えたってベッド数100のところに120人なんて一杯でしょ、っていうようになるわけですから、その辺のところの数の出し方とか、対応策っていうのが疑問に、僕はどうしても未だに残ってますね。

 

(羽鳥アナ) 渋谷先生の最後の言葉にもありました“危機管理の共有”これが特に今日以降大事になって来るんだと思います。

 

では、皆さんからのご意見・ご質問を紹介させていただきます。

 

Q. ロンドンの映像だと、マスクをしていない人が見られます。マスク使用率は、どれくらいですか?

(渋谷先生) はい、以前は全くしていないくらい人々はしていなかったんですが、最近はかなりしています。ただ、クリスマスのマーケットとかでですね、少し緩んだ人はマスクをしないで歩いている人も結構いたので、マスクの着用に関しては、まだまだ問題はあると思います。ただ数は増えています。

 

Q. イギリスは3回目のロックダウンに入って、国民の反応、意識はどんな感じですか?

(渋谷先生) はい、新年早々のロックダウンということで、相当な危機感、その変異株に対する問題っていうのがありますので、相当危機感は共有していると思います。

(羽鳥アナ) 皆さんの行動変容というのは、もう出来ていますか?

(渋谷先生) 以前よりも厳しいですし、2回目に比べれば相当変化はしています。

 

Q. イギリスで始まったワクチン接種、ワクチンが感染拡大を止めるって確信はいつごろ得られるのでしょうか?

(渋谷先生) 今のところ3週間で50万人打ったんですけど、まだまだですよね。そして、できるだけ集団免疫をつけたいんですけれども、50%以上に広がるには、まだまだかかりますし、実際に市中感染を止めるには1、2年かかるんじゃないかと思います。

 

Q.  渋谷先生がイギリスから日本に入国する際の、日本やイギリスの空港検疫状態がどうだったか知りたいです。

(渋谷先生) はい、日本ではもちろん空港で、これ抗原検査なのでPCRじゃないんですが、それからもちろん自宅隔離と。イギリスの帰った時ももちろん両方ありますので、両国とも“検査と隔離”というのは、ちゃんとしていると思います。

(羽鳥アナ) はい、そこはしっかりできているということです。えー、皆さんのご質問をご紹介いたしました。

渋谷さんにお話をお伺いいたしました。どうも有難うございました。

 

では、最新ニュースです。

 南アフリカで見つかった変異種” について

専門家が、ワクチンの種類によって、効果が弱くなると話していることが分かりました。

南アフリカの大学で “変異種” を分析しているデオリベイラ教授は、フィナーシャルタイムズのインタビューに、南アフリカの変異種について「ワクチンの効果は少し弱くなると考えている」と話しました。

一方で、今後市場に供給されるワクチンのいくつかは強い効果があるとしています。

 南アフリカの変異種 は、重症化のリスクは変わらないが、感染力が強いとされています。イギリスで見つかったものよりも、変異の度合いが大きいため、ワクチンの有効性に懸念が出ていました。

 デオリベイラ教授のチームは、来週中にも分析結果を公表する予定です