羽鳥慎一モーニングショー

2021年4月26日(月)放送より抜粋

 出 演 者

 小林慶一郎先生     北村義浩特任教授    山口真由        石原良純

   羽鳥慎一     斎藤ちはる     玉川徹

 

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

      4月26日 月曜日 羽鳥慎一モーニングショーです。

 

東京など、3度目の緊急事態宣言が出ました。

ということで、今日からコメンテーターの皆さんはリモート出演となります。皆さんよろしくお願いします。

 

3度目の緊急事態宣言が昨日、4都府県に出されました。

夜の人出を減らすために小池都知事が、夜8時以降は「ネオンの看板を消してください」と異例の要請を行い大型ビジョンなどが消灯しました。

午後8時、灯りが消えた東京タワーとレインボーブリッジ。しかし街中は―

(リポーター)

 歌舞伎町のメインの通りなんですけれども、明るいですね。

 午後9時を回ってもこうこうと明かりがともっています。

緊急事態が出される直前、街には多くの駆け込み客の姿が

 お酒の提供もなくなるということで

 ちょっと最後に仲のいい友達と飲みに来たって感じです。

 

夜の渋谷では―

 

(リポーター)

 警察官が男性を揺らして起こしているんですけれども

 ぜんぜん起き上がろうとしませんね

多くの警察官が出動する異様な光景。宣言直前の街でいったい何が起きたのか?

昨日から緊急事態宣言が始まった4都府県(東京・大阪・兵庫・京都)

商業施設やテーマパークに要請が出されたため、先日の土曜日には

各地で様々な駆け込みが―

(リポーター) 

 明日からの休業を前に、

 百貨店の前には多くの人が並んでいます。

 

大阪の繁華街は “駆け込み買い物客” で大混雑

 明日から出かけにくくなると思ったので

 ニンテンドースイッチを買いに来て

 ゴールデンウィークもどこも出かけられへんから

 子どものためにマインクラフトを買いました

“駆け込み買い物客” は、百貨店が立ち並ぶ東京・銀座でも

(リポーター)

 皆さん手にはいっぱい買い物袋を持たれています

 ちょっとお買い物をしましょうということですよ

 冗談じゃなく人がいっぱい居て、

 たぶん明日から也氏身になるという事で

 駆け込んでいるんじゃないかと

箱根には、駆け込みで楽しむ人の姿が

(リポーター)

 箱根湯元の商店街です。結構人がいますね。

 観光客の方が多く行き交っています。

今日はどちらからお越しになったんですか?

 東京からです。

 今月末で宿泊券が切れるので

 どうしても今月末までに行かないといけなくて

 きょう来ました。

大涌谷では、富士山をバックに名物黒卵とパチリ

 きょうは誕生日で、お祝いで来ました

 コロナじゃなかったら海外に

 行ったりしたいと思っていたんですけど

 温泉とかで、あまり外に出ないで

 済むような所にはしました

東京からの観光客は横浜市でも

(リポーター)

 行列が出来ています。50分待ちのようですね

 たくさんの人が並んでいます。

先週から営業が始まった片道630mの都市型ロープ―ウェー

みなとみらいエリアを一望できる新しい観光スポットだ

 明日から外出を控えなきゃなって思っていて

 景色がいいし、プライベート空間な感じがすごく良かったです

 

なかにはこんな目的の人も―

 僕は立川です。

 デートで使う前の予行演習で…

 

明日から緊急事態宣言になるじゃないですか

 そうですね。なる前に次のデートで使いたい

 

 都民の皆様には宣言の期間中

 徹底したステイホームをお願いしたいと存じます

 

都民に  “外出自粛” を呼びかけた小池都知事。

3度目の緊急事態宣言が始まった東京の人出に変化はあったのだろうか?

 

おととい、原宿は多くの若者で賑わっていたが 宣言初日、昨日の竹下通りを見てみると

緊急事態宣言中とは思えないほど多くの人で溢れかえっていた

 前回の緊急事態宣言で私、すごく出ないようにしていたんですけど

 あまり感染者が減らなくて、それで自粛疲れしちゃって

 ランチぐらいならいいかなっていうので出ちゃったんですけど…

 

おととい、多くの人が訪れていた渋谷の街でも

 

緊急事態宣言初日の状況に、小池都知事は―

 

 日中、繁華街での人出が多く、特に若い方が非常に多いです

 おうちで勉強したり、様々な活動をしていただければ

 おうちでお過ごしいただければと思います

 

緊急事態の一番の目的は、人の流れの抑制

小池都知事が 夜の人出 を止めるために取ったさらなる一手が―

 この措置期間中は、

 夜間照明、ネオンサイン等も

 20時以降の消灯をお願い致しております。

きのう午後8時、東京タワーとスカイツリーは一斉に灯りが落ち、暗闇の中に消えて行った

浅草・浅草寺も 雷門の明かりが消え、仲見世通りは暗闇に包まれた

夜の街、新宿歌舞伎町は―

(リポーター)

 夜8時を過ぎました。歌舞伎町のシンボルとも言える

 このアーチの灯りは、まだ点いたままです。

(リポーター)

 歌舞伎町のメインの通りなんですけれども明るいですねぇ。

 午後9時を回っても煌々と灯りがともっています。

 

若者が行き交う、渋谷のスクランブル交差点は―

 

(リポーター)

 あっ、消えた。消えた。

 午後8時、街頭に設置されている街頭ビジョンがほぼすべて消えました。

 一気に街が暗くなりましたね。渋谷に来ている皆さんも、

 かなりビックリしているんじゃないですかね。

上空から渋谷の街の様子を観てみると画面左は、15日に撮影されたスクランブル交差点

画面右は、きのう午後8時。街頭ビジョンが消え、周囲が暗くなっているのが分かる

渋谷の異様な光景を撮影する若者たちの姿も―

 急に暗くなった。世の中が不思議な感じ。

 渋谷っぽくない

 消えていますね。ビルの看板、全部消えている所もありますね。

(リポーター)

 渋谷・道玄坂です。周りのビルを観ますと、

 電気が点いている看板と点いていない看板、入り混じっていますね。

 灯りがないのは寂しく感じるんですけど

 でも明、かりがないほうがいいのかなって今は逆に

 やっぱり人って明かりに集まると思うんですよ。

 

3度目の緊急事態宣言が始まる直前、学生街では新歓コンパを行う多くの若者が―

 

(リポーター) 

 午後8時を回って広場に大勢の若者が集まって来ています。

 お店が閉まった後も、飲み足りなかったんでしょうか?

高田馬場駅前の広場を埋め尽くす

多くの若者がマスクを外し、大声で談笑

(リポーター)

 あー、円陣組んでいますね。

 ガッツリと肩を組んで、円陣を組んでいます。

集まっていたのは、大学生のグループ。

新歓コンパが終わった後も興奮が収まらない様子です。

緊急自邸宣言で、週明けから大学の授業はリモートに

対面で会えなくなる友達との別れを惜しむ姿が相次ぎました。

 今日でラストです。

 3週間後ですね。対面また始まるのがね。

リモートになるんですか?

 そうです。リモートです。

 ただ単に仲良くなりたくて

 まだ仲良くなれていなかったので・・・

どうですか会えなくなるのは?

 寂しいですね。 寂しいですよ。

 

4月24日 午後8時 緊急事態宣言まで あと4時間

 

(レポーター)

 この時間人が増えていますね。

 人が減る様子はまったく見受けられません。

 

午後8時を過ぎても人の数が減らない夜の街。 そこに異変が―

 

(ディレクター)

 警察官が7~8人、あっ、また一人降りてきました。

 きょうはですね警察官を目にする機会が非常に多いですね。

 

街中には多くの警察官の姿が― 店の前でたむろしている人々を解散させていく警察官

(ディレクター)

 路上でお酒を飲んでいる方を注意しています。

 

路上のみしているグループに声をかけていきますが―

 

(ディレクター)

 声掛けがあって、わずか10分ほどでしょうか。

 また人が戻ってきました。

警察官が何度も注意しますが、いっこうに立ち去らず。

“いたちごっこ” の状態です。

(リポーター)

 警察官が2人、男性2人を呼び止めましたね。

 男性2人、かなり酔っぱらっている様子ですね。

 女性からも通報があったんでしょうか?

 

トラブルになっていた男女の元に警察官が駆け付けます

 

(リポーター)

 女性がどうやら、胸を触られたと訴えているようですね。

 

半笑いで触っていないと反論する男性

 

(リポーター)

 女性は泣いていますね。かなりショックだったんでしょうか。

 

警察官が続々と駆け付け、辺りは騒然とした雰囲気に

 

(リポーター)

 男性がボディチェックをされて笑みもこぼれていますが、

 かなり焦った表情も見せていますね。

 

男性はパトカーに乗ることを拒んでいましたが、

警察官に説得されるとパトカーに乗せられて行きました

そして・・・

(リポーター)

 午前0時を過ぎました。緊急事態宣言が適用になりましたが、

 ご覧の様子です。まったく人が立ち去る気配がありません。

 皆さんお酒を飲んで、タバコを吸って、マスクをしていない方がほとんどです。

(リポーター)

 スピーカーですね。スピーカー持ち込んで踊っています。

(リポーター)

 “路上ディスコ” です。

日付が変わり、緊急事態宣言の期間が始まっても “路上のみ” は止まりません

深夜になり、足元がおぼつかない人も続出

(リポーター)

 女性が倒れこみました。

 

一度立ち上がりますが、再び倒れこみました

 

(リポーター)

 ごみが散乱する中、路上で男性が寝ています。

 

店の前で

(リポーター)

 警備員の方が路上寝の男性に声掛けをしています。

(警備員)

 はい起きて、起きて。

 

男性はゆっくりと立ち上がり、飲みかけの缶を残し、その場を後にしました

(リポーター)

 あー、道端で座って眠り込んでしまっていますね。

手すりに寄りかかり、座りながら寝ている男性

立ち上がろうと少し動きますが、

(リポーター)

 姿勢を横にして、立ち上がれません

番組スタッフが声をかけると―

 お兄さん、本当に大丈夫ですか? 大丈夫です・・・

 お酒飲みすぎました? はい。

 おうち帰れます? 帰れないです。遠いです・・・

 おうちどこですか? 川崎です

 

終電はすでに1時間以上前に終わっていました

 

 1時間前に緊急事態宣言が適用になっているんですけど・・・

  大丈夫です。

その後、男性はタクシーに乗って帰っていきました

駆け込み飲み会は、サラリーマンの街でも―

 えーっと、まぁ、5杯ぐらい。最後の晩餐。

 違う、ウソウソ ハハハハ・・・

 飲みました。楽しいです。

 もうすぐ緊急事態宣言出ちゃうから、それまでの 駆け込み

 

午後8時過ぎ、多くの人が家路につく中、

お酒の缶を片手に、駅とは逆の方向に向かう人の姿が・・・

(リポーター)

 お酒を持って、男性二人が入っていきます。

 どこか腰を下ろして飲める所、お喋りができる所

 探しているんでしょうか?

 

公園で飲もうとすると、

(リポーター)

 あー、注意しに行った。注意しに行った。

公園は封鎖され、警備員が次々解散させます

しかし・・・

(リポーター)

 以前は路上のみで溢れていた公園なんですが、

 現在は飲食禁止となってしまいました。

 その分、公園の周りを観てみますと、

 “路上のみ” している人たちが目立ちます。

 お店でお酒飲めなくなって時間帯的に?

 それでどうすんの?って言ったら、

 外で飲むっていうのは、それはまぁ自然の流れかなっていうふうに・・・

 都民に響いているかっていうと・・・

 どうなのかな?っていう・・・

 

(羽鳥アナ) はい。緊急事態宣言、出ましたけれども、まだあまり人出は減っていないようです。そして、いわゆる “路上のみ” というのも多くなっているという状況です。

 

 

(羽鳥アナ) では、ここからはパネルで見ていきたいと思います。

3度目の緊急事態宣言、4都府県の出されました。「17日間」で解除ということになるんでしょうか?そして、ゴールデンウィーク明けの最新の分析を見ていきたいと思います。ここからはお二人にお話をお伺いいたします。まずは、政府分科会のメンバーで慶応大学 教授の小林慶一郎さんです。よろしくお願いいたします。

(小林先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) もう御一方です。感染症学ご専門です。日本医科大学 特任教授の北村義浩さんです。北村先生、よろしくお願いします。

(北村先生) おはようございます。よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 昨日の感染状況です。

昨日の新規感染者は、4608人です。

緊急事態宣言が出た地域の感染者です。

東京635人。大阪1050人。京都150人。兵庫473人です。

東京は、重傷者が50人です。そして、亡くなった方が4人です。

感染者が635人というのは、前の週の同じ曜日と比べて、117%増加。

今月1日~25日連続前に週の同じ曜日を上回っているということになります。

このピンク色の所です。

 

そして、大阪です。大阪の重傷者が362人になりました。過去最多です。

亡くなった方も21人です。

昨日の1050人というのは、6日連続で1000人を超えているという状況です。

 

北村さん、この4都府県に出た感染状況です。いかがでしょうか。

 

(北村先生) はい、あの、関西のほうは、ご覧のように非常に厳しい。特に医療がひっ迫している点でも非常に厳しい流行になっています。それから、関東のほうは、東京が数としては一番多いんですけれども、ご覧のように、とにかくジワジワ ジワジワ前の週を必ず超えているという状況ですから、気づいてみれば、この7、800人っていう数字は、昨年12月のクリスマスの辺りの時と実は同じこの山のカーブですかね、あの、カーブを見ていただければお分かりのように、12月の末ごろの値と実は一緒なんですね。

(羽鳥アナ)

このあたりですね。

つまり、この辺りからググッと山になって、みんながビックリした、あるいは困ったっていう・・・あの前夜と言ってもいいぐらいですね。ですから、まさにクリスマス、年末年始っていうある種のお祭り騒ぎが、今回は大型連休になるのではないかという危惧で緊急事態宣言になったわけですから、非常に怖い状況は今、東京都だけじゃなくて、周りの3県なんかでも続いています。

 

(羽鳥アナ) そうですね。改めて緊張感を持って過ごさなければいけないという時期になっています。そして、変異ウイルスについて新たな調査です。斎藤さんお願いします。

 

(斎藤さん) はい。こちらは朝日新聞です。

変異ウイルスの重症化率5.5% とあります。

国立感染症研究所は先週金曜日、新型コロナウイルスの変異ウイルスについて、重症化する割合いは5.5%だったとの調査結果を公表しました。従来のウイルスの重症化率は1.6%なので、それよりも大幅に高いということです。ただ、症例が少ない事や入院時の重症度を考慮していないことなどから、変異ウイルスのほうが重症化率が高いと結論付けることは難しいとしています。

 

(羽鳥アナ) はい。北村先生、いかがでしょうか。

 

(北村先生) はい。結論で言えば、このように症例数が少ないのを偏っている対象かもしれないということから、結論付けはできないんですけれども、あの、少なくとも軽くなっている、あるいは従来株とせいぜい同じっていう判断よりは、やはり多くの人、こういう入院や政治にかかわる人達は、重症化する可能性のほうを重く見て、行動したほうがいいと思いますね。

 

(羽鳥アナ) はい。やはり感染しやすい。重症化しやすい。重症化のスピードも速いというのが、この変異ウイルスです。

そうした中で、昨日です。4都府県に出されました“緊急事態宣言”今回は飲食店の重視という対策から、人の流れを抑えるということがねらいということになります。

 

先週の金曜日に菅総理が会見をしました。

 

 ゴールデンウィークという

 多くの人々が休みに入る機会をとらえ

 効果的な対策を短期間で集中的に実施することで

 ウイルスの勢いを抑え込む必要があると判断した

ということです。

 

そして、この3回目の緊急事態宣言ということについて

 

 再び宣言に至らないように全力を尽くすと申し上げましたが

 再び多くの皆様にご迷惑をかけることになる

 心からおわび申し上げる

ということです。

 

そして、今度の解除について

 

 宣言の解除については、その時の状況を

 総合的に考えた上で判断する

としています。

 

そして、記者からの質問で、

Q.来月11日までの期限っていうのは、IOCのバッハ会長の来日前に解除するためだという指摘があるのですが・・・

 

それに対しては、

 

 東京オリンピックの開催はIOCが権限を持っている

 コロナの感染拡大を防止する 国民の命を守る

 これは当然私どもの役割です

 そこはしっかりとやりながらも

 オリンピックも対応していきたい

というふうにしています。

 

そして、さらに、

Q.昨年末には既に海外で変異ウイルスの報告があり、専門家が警告を発する中、2度目の緊急事態宣言解除に踏み切ったのは、変異株に対する認識が甘かったのではないですか?

という質問に対しては、

 

 解除については、感染者数や病床などの状況に基づいて

 専門家の意見を伺った上で解除しました

 変異ウイルスの勢いのほうが強かったという事だと思う

という認識です。

 

この変異ウイルスの認識について、金曜日の会見の前に答弁したんですけれども、

 前回の緊急事態宣言の

 解除時に二度と再び宣伝を出さないと言った

 ここについては大変申し訳な思いだったが

 この時には大阪・兵庫の変異株は

 当時出ていなかった

という答弁だったんですけれども、

この前回の緊急事態宣言を解除する二度と再び宣言を出さないと言った2日前に、

大阪72人。兵庫94人。変異ウイルスが確認をされていたということなんですけれども、北村先生、この菅総理の発言ですけれども、いかがでしょう。

 

(北村先生) そうですね。この変異株がすでにかなり多く検出されていたことをちょっとうっかりされたので、この答弁自体は、さほど大きく取りあげることはなくてもいいと思うんですけれども、ただ、IOCなどは、「オリンピックはIOCに任せています」っていうのは、ちょっとそれも言い過ぎかなと思いますね。やはりオリンピックも含めて日本政府がしっかり責任を持っていただきたいと思っています。

 

(羽鳥アナ) はい。小林さん、分科会のメンバーでもいらっしゃいますけれども、変異ウイルスの議論っていうのは、分科会ではどれくらいからされていたんでしょうか。

 

(小林先生) 変異ウイルスは、去年の12月に、イギリスが感染力が1.7倍強くて、重症化もしやすいと。そして、高齢者だけでなく、若者にも感染しやすいと。こういうことを発表しているんですね。その後、日本も急いで国境を閉じるというか水際対策をやったわけですけど、結果的に、全世界からの入国を禁止するまでに1か月ぐらいかかったんですね。12月~1月の14日ぐらいまでかかっているんです。その時にも分科会でいろんな議論がありました。だけど、あの時には、「変異株っていうのはこういうふうに相当脅威だというふうに思われるけれども、データが少ないので、しっかり日本でもちゃんとデータを集めて分析しましょう」ということになってしまって、ちょっと危機管理が今から思うと、ちゃんとできていなかったという反省があります。ですから、あの時に12月~1月の間にもっと早く強く水際対策が出来ていたら、現在の変異ウイルスがもう少し流行を遅らせることができたと思います。さらに、もう一つタラればの話になってしまいますけれども、ワクチンが国内地検のための2か月遅れているわけなんですね。だから、もし国内地検を省略して2か月早くワクチン接種が始まっていたら、今現在は相当ワクチンも普及して、かつ、変異ウイルスも流行が遅らせるということができたと。そういう意味で水際対策とワクチンの接種の手続きをもっと早くしたら、かなり今の緊急事態宣言っていうのは避けられたかもしれないなっていうふうに思います。

 

(羽鳥アナ) 緊急事態宣言は避けられた。

 

(小林先生) もう少し遅らせることはできたかもしれないというふうに思います。

 

(羽鳥アナ) はい。政府の認識としては甘い。対応としては遅いということだったということですね。

 

(小林先生) 反省を込めて言いますけれども、少なくとも水際対策はもっと早くやるべきだったし、ワクチンももう少しスピードアップできていたら良かったなというふうに思いますね。

 

(羽鳥アナ) はし。良純さん、この菅総理の会見でのコメントですけれども、いかがでしょう。

 

(良純さん) そうですね。これは小林先生がおっしゃったように、認識が甘かったっていう部分は否めないんでしょうけれども、ただ僕は、なんて言うんですかね、これ多くの人はやりようがないじゃないですか。僕らに聞かれても「今どうしていいのか」って言われた時に、でも、本当にここで腹をくくって自粛といいますか、緊急事態宣言の中で抑え込むっていう覚悟を僕らはどれだけ持てるかっていう事だと思うんですね。その気持ちをなんか奮い起こして、「ここで頑張ろう!」って今一度僕ら一人一人が認識するしかないのかなって。僕はさっきのVTR観ててね、若い人たちが金曜日の晩に会いたい気持ちもわかるじゃないですか。だから、それを・・・でも、みんなあの人たちもなんか月曜日から違う世界観が広がるって覚悟はあると思うんですね。覚悟の大小は人によって違うだろうけど、やっぱり一人一人の気持ちに頼っていくしかないのかなって、なんとも言いようのない気持ちで話を聞いていました。

 

(羽鳥アナ) 本当に緊張感を持って個人個人が過ごさなければいけないんだと思います。山口さん、どうでしょう。菅総理の会見。

 

(山口さん) 私は、いま小林先生がおっしゃったワクチンの承認の話は結構重要なお話だなというように思っています。海外でデータが少ない。アジア人のデータっていうのが5%ぐらいでしょうかね。そのデータで良しとするかっていう判断があったわけで、シンガポールなんかは、海外のアジア人のデータだけで十分だということで、ファイザーの、申請自体は日本と同じでしたけれども、承認が2か月ぐらい早かったっていう、そういう状況なわけですよね。で、日本政府は、日本イズムのデータが必要だと言ったと。ワクチンで、それでもし仮に承認をして、それに関連した死者が出た場合には、承認をした厚労大臣と厚生労働省の直接の責任になると。だけれども、その承認が遅れたことによるコロナ知っていうのは、直接の責任にはならないっていう構造がそこにあったんだというふうに思うので、政治家が責任を取らないっていうその避ける傾向に構造が出来てしまっているというところが問題だったんじゃないかなと私自身は思っています。

 

(羽鳥アナ) ワクチンがもう少し変わっていれば、事態はもう少し変わっていたかもしれないということです。玉川さん、どうでしょう。

 

(玉川さん) 菅総理は、「心からおわび申し上げる」と言ったってことは、この事態を招いたのは政府の責任であると。つまり、政府の対応が失敗したことによって、こういうふうになったっていう事をお認めになったってことですよね。で、“これは一体何か?”ってことなんですけれども、すでに変異株の話も出ていますけれども、予想できたこと。我々メディアでもこういう状況になるんじゃないかって予想したにも関わらず、悪い予想通りになってしまったって事ですよね。あの、今回の緊急事態宣言、3度目。で、僕は、今までいろいろな事をずっと指摘しても、私だけじゃないです。いろんな人が指摘してきましたよね。例えば、ワクチンも供給の問題が必ず出てくるだろうって言ったら、その通りになる。それから、これは小林先生もおっしゃっていましたけど、検査を有効に使うべきだっていうのも未だにできていない。で、先週分科会の谷口先生が、「言う事を聞かない」と。「分科会で提言をしたとしても、政府は言う事を聞かない」というふうに言っていたんですけど、どうもやっぱり、この政府の対応っていうのは科学的に見えないんですね。小林先生にお伺いしたいんですけど、あの、皆さんは提言をされている。で、それはある種科学にのっとった提言をされている。しかし、その提言があるにも関わらず、政府はやらない。これは何なんですか?

 

(小林先生) あの、社会を動かすというか、国民の行動が変わってもらわなきゃいけないと。ということは、科学的に言えば,たとえば、これから1か月すべての経済活動とか社会活動とかを全部止めて、みんな家にとどまっていれば、もう1か月でコロナっていうのは全部解決するんですね。全員治るか、亡くなる人がいなくなる。解決してしまう。だけど、それは社会・経済・政治、いろんな意味でコストがかかってしまうので、そこにはやっぱり感染症学という意味での科学だけではない経済的な判断も入るでしょうし、あるいは、その政治的な考慮っていうのがどうしても入ってくる。ここは認めざるを得ない。総合的に考えて、国民全体がしっかり守れるような行動変容をしてもらって、そして感染を抑えれ行かなきゃいけない、ということなんですね。ですから、小見会長なんかも非常にご苦労されていて、あの、科学者としての理想的な対策の形とそれから、国民や政治が納得をしてもらって、そして、守ってもらえる対策っていうそこの狭間で、どこが一番最適な落としどころなんだろうか?ということを探りながらやっているんですね。だから、そこは常に、玉川さんがおっしゃったような矛盾というか、違ったいろんな意見は分科会でも出てきますけれども、それをうまくまとめていく中で、どうしても政治のほうに偏ったんじゃないかという、そういうふうに見られてしまうということはあると思いますね。

 

(玉川さん) あの、小林先生。さきほど非常に極端な話をされたんですけれども、そんな極端なことをしなくても感染は抑え込んでいる国っていうのはあるわけですね。例えば、オーストラリアにしても台湾にしてもそうです。そういうふうに抑え込んでいる国っていうのは、すべてやはり科学に基づいて合理的な判断をして、政治がその専門家の合理的な判断を受け止めて、それに対して国民を説得して、国民がその合理的な説明を聞いて協力することによって抑えられているっていうことですね。で、成功している国がある。世界中で成功している国がありながら、日本はこういう状況だっていうのは、これは何なんですか?やはり、なぜ日本は失敗しているんですか?ここまで。あの、成功している国あるじゃないですか?これの本だけの問題だったら、しょうがないのかもしれないけれど。

 

(小林先生) 確かにニュージーランドとかオーストラリアとか、あるいは台湾とか韓国など、ある程度抑え込めている国はありますけれども、そうですね、やはり、水際であるとかいくつかのポイントでうまく感染対策が出来ていない。やっぱり一つは、プライバシーの問題を非常に重視して、あの、アジアのようなほかの国のような強力な個人の情報をとるという事が出来ないとか、あるいは、個人の自由な活動を制限するという事も今もできていないですね。その、外出したら罰金を取るとか、そういったこともできないとか。だから、ほかの国で去年の初めくらいにやった非常に強い対策を初期の段階で日本が取れていたら全然状況が変わったと思うんですけれども、残念ながら法制度とか社会の制度とか、あるいは、プライバシーに関する考え方とか、やはりさっき私が言ったような社会あるいは政治的な考え方が、納得感っていうのが得られないので、そういう合理的な…と言いますか強い措置が取れなかった。そういう結果としてまん延が広がったと。これは、そういうことなんですね。だから、その責任はもちろん政府にもあるし、また国務ン全体の受け止め方にもあると。玉川さんがおっしゃるように、国民が納得するまで、ちゃんと説得をする。その強いリーダーシップがあれば、そこは大きく変わった可能性はありますけれども、ちょっと今、きょうの段階では1年前の事だと思うので、なかなかどうしようもないんですが、ただ、これは反省して次のパンデミックが来た時にどうするかっていう事を真剣に考える必要があると思います。

 

(玉川さん) まだ、終わっていなくてですね、その今こういう状況で必ず皆さん私権の制限の話をされてくるんですけれども、あに、第1波の時もそうなんですけど、日本人は私権の制限がなくても納得すればみんな協力するんですね。で、世界の研究でも「罰則があればみんな言う事を聞くっていうふうなわけだはない。」むしろ、「ロックダウンする時に、ちゃんと補償があるから言う事を聞くんだ」っていうような話が、今もう出ていますよ。で、例えば、オーストラリアでも経済に関しては、検査をして感染があったら、感染があったとわかったら、一人に十何万円、日本円にして十何万円っていうお金をすぐに支給すると。だから、躊躇なくみんな検査をするっていうふうなことが、罰則があれば…私権の制限だけをすれば…みんなが言う事を聞くっていうわけではないんです。むしろ。だから、ちゅんと皆さんが言う事を聞くためのインセンティブとそれから納得っていうことがあれば、日本人は十分それには従うはずなんですね。で、いまどんどん私権の制限がないことが日本がこういうふうになってしまったかのような話に、話が向かっていくとすれば、小林先生がおっしゃった今後の話っていうことを含めても何も、何も学んでいないことに僕はなると思いますよ、先生。

 

(小林先生) あの、経済的なインセンティブは確かに重要だと思います。おっしゃる通り、そこは考えなければいけないなということは思いますね。

(羽鳥アナ) ん・・・はい。さぁ、ちょっと話進んでいきますけれども、この期間ですね、17日という期間がどう決まったのかということなんですけれども、どうも菅総理と田村大臣と西村大臣でちょっと温度差ありました。ということで、

菅総理は、なるべき短くだということを主張した。一方、田村大臣、そして西村大臣は、感染防止には3週間以上必要だということで、なるべき短くということには難色を示した。で、最終的に17日になったんですが、

これは、宣言の効果は2週間後に現れる。2週間後に分かると言われています。プラス様子見ということで3日足して17日間ということのようです。

この17日ということについて、官邸関係者は、

 「短期集中がキーワード。長期間では自粛疲れを招く恐れがある」

そして、別の鑑定幹部は、

 「5月11日で宣言解除が原則仮に延長したとしても、対策は緩和する」

ということのようです。

 

解除の基準について、それぞれの意見です。

まず、尾身会長です。

 「5月11日に無条件で解除するという事ではなく

  ステージ3  になることが一つの最低条件

 11日までにステージ3になっていなければ 延長もあり得る

ということです。

 

日本医師会の中川会長です。

 解除の条件はステージ3ではなく  ステージ2  です。

 前回の緊急事態宣言はステージ3で解除したため

 第4波を招いてこんなことになっている」

ということです。

 

分科会のメンバーの釜萢さんです。

 「連休中は検査数が減ります。正確な感染の把握は難しい。

 11日に評価するのは難しいんじゃないか」

ということです。

 

(羽鳥アナ) 小林先生も分科会のメンバーですけれども、専門家は解除期間・基準、納得していない人が多いけれども、なぜ17日に決まったのか。やはりその、分科会がそういったことに基づいて提言しても、まっ、政治判断だということなんでしょうか?

 

(小林先生) 感染症の専門の方々は、中には一日100人程度、東京で一日100人程度まで下がるのが望ましいじゃないかという意見が複数ありました。で、そうしたら、期限についてもやはり3週間ぐらいみないと政策の効果が見えてこないんじゃないかということも、これはおっしゃる方が多かったということですね。ですから、さきほどフリップでご説明があったように、集中してやりたいということでそのようになったんだと思います。経済学者の立場から言えば、確かに短いほうが経済活動にとってはありがたい。やはりこれから紹介するシミュレーションなんかでも、強い措置を短い期間入れて、その間にグッと感染者を下げるということをやって解除するというほうが全体の経済的なコストとか感染者の死者の数とかを比べて考えてもベターだということは言われているので、本当は17日間というふうに区切らず、本当は長く取っておいて、後でもし早められるなら早めるというほうがいいんじゃないかと私は思いますけれども、今の政府のやり方は、まず17日間やってみて、おそらく感染がその時に収まっていなければ延長をするという、そういう考え方に基づいているんだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) あの、金曜日の夜、会見があって、午前中に分科会が開かれましたけど、小林先生も出られたんだと思いますけど、だいぶ会議が延びましたよね。2時間って言われていたのが3時間ぐらい。その辺の議論が長引いたっていうことなんですか?

 

(小林先生) 期限とか解除基準とか、地域についてもこの地域だけでいいのかという事は愚論になったんですけども、ただ、いま言ったような事で「、短期間でまずやってみよう」ということで、条件付きで合意したと。「もし、ダメだったら延長する」という事が暗黙のうちに合意の中に入っているということだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 北村先生、どうでしょう。この解除するまでの期間、基準ですけれども。

 

(北村先生) はい。今お話があったように、やはり17日間っていうのは、非常に中途半端で、小林先生が今おっしゃったように、ちょっと長めに取っておいて、十分な期間をまず取って、途中適宜、中間的な解析・評価をして、「これだったら解除できるんじゃないか?」というところで、やや早めに解除するっていうほうが普通のやり方であろうかと思います。人間の心理としても、17日間と言われていたのに延長して、また例えば「4週間にします」と言われるよりは、4週間って言われていたのが、「みなさん頑張ったので17日間で切り上げることにしました」と言われたほうが達成感もありますし、仮に第5波が来た時に、「やろう」という気に僕はなると思うんですよね。

 

(羽鳥アナ) はい。そうなのかなと思ったんですが、そういう判断にはならなかったということですね、やはり・・・

 

(小林先生) やはり短い期間で時間を区切るということの方が集中して国民の協力を得られるだろうというご説明だったと思います。

 

(北村先生) よろしいですか?一つ。あの、「短期間で、集中して、効果的な」っていう菅総理の発言は、非常に正しいんですけれども、ただ一つ条件を忘れています。あの、早期にという・・・かなり早期にやらないとダメです。短期間で効果的に集中的にやるための大前提は、早期にやるですから、今回の大阪のような状態では、その前提が崩れていますので、なかなか難しいと思います。東京はひょっとしたら、そのお考えでいけるかもしれませんけれども、関西圏に関してはちょっと難しいんではないかと思います。

 

(羽鳥アナ) 早く 早くということですね。

良純さん、どうでしょう。17日だったら頑張れるという考え方と、

もっと長く取って効果があるなら短くしたほうがいいという考え方と。いろいろ意見はあったという事ですけれども。

 

(良純さん) あの、たぶん多くの人が今の話を聞いていて、3週間なのか17日なのか、3か月なのか。まぁ、同じことを繰り返すんだろうなっていうようなことって、これゴールデンウィーク絡みなのかな、オリンピックのバッハ会長絡みなのかな、その程度の事を思っていて、これが根本的な解決になるとは誰も思っていないでおそらく聞いていると思うんですね。僕は、ちょっと前の話に戻るんですけれども、例えば、分科会と政治と科学との足並みが、最初分科会は何も言いませんでしたね。僕の記憶の中では。それがどこからか、これはヤバイと分科会の専門家の方たちが本気に思い始めて、なんとかしなきゃいけないんじゃないかということを言うようになったのが年末ぐらいかな?僕の実感なんだけど、その中でも結局、専門家の方たちが声をあげ始めたとしても何も変わっていっていないじゃないですか。例えば、検査体制の話もそうだし、これからワクチンをどう扱うのか。さっき山口さんがおっしゃったように、2か月間の承認期間って何なんだろうか?それから、まだ未承認のワクチンをどうやって扱っていくのか?それから、人がコロナによって非常にいろんな形で傷つく。例えば、コロナで命を落とす。経済活動がうまくいかなくて」命を落とす。いろんな事で不具合が生じていく。その中で、もしかしたらワクチンでそういう事故が起こるかもしれない。でも、全部を守ることはもうできないんですね。その中で、何が最善なのかって話をする。だって、科学的根拠を分科会はもっと発信していいと思うんですよね。政治ももちろんしっかりしてもらわなきゃ困るけど、発信力っていうんですかね。政府と反してもいいから、なんか言ってくるものが少ない。専門家の方にも僕はもうちょっと期待したいと思っています。

 

(羽鳥アナ) 発信議論はされているんですね?

 

(小林先生) 分科会の前に専門家会議の時代から、去年の春ですね。去年の春から政府に対して前のめりで発信するって、一応はやってきているんですね。感染症の専門の方々は。ただ、去年の秋・冬の時期には若干ちょっと分科会が声を挙げても、なかなか政府の動きが鈍かったということはおっしゃる通りなんだと思います。

 

(良純さん) それでもね、僕らの感覚は、去年の春は何も言っていないんです。専門家の人は何も言っていなかったですよ。それで、だんだん事態があった時に、声を大きくして言うんじゃなくて、僕の目から見て、これはこのままじゃまずいぞとちゃんとなんか言わなきゃって。やっと本腰を入れ始めたっていうか、専門家としての発信が始まったのが、そのぐらいかなという気がしてならないんです。

 

それは、あの、一般の国民に対してはそうかもしれない。もちろん政府の中で、政府に対しては発信をしていたと。やりすぎなくらい発信はしていたと言われていますけれども、それはともかくとして、遅々として進まないんですけれども、例えば、検査体制についても今、高齢者施設でするとか、病院の中では定期的に検査をやるようにしようという話になってきていなすし、これから変異株っていう、若者にもかかるし、子どもたちにも感染するという事があって、教育の場、学校の先生たち、あるいは大学生。そういった所でもできる限り定期的な頻回な検査をやっていこうというような事を分科会でも議論して、それはPCRではなくて、例えば高原検査のような、より使いやすいものを使っていこうとか。徐々にではあるんですが、そういう変化っていうのは議論はしているんですね。

 

(良純さん) お伺いしたいんですけど、再三この番組では、PCRってずいぶん前から出てきたんですが、それをやっぱり意味がないと。そんなものをしたからって、コロナの有効性がないっていうこともずいぶん逆発信で出ていたんですよ。分科会の中でも、それはあまり有用ではないという話で。それは分科会の中でもいま変わりつつあるんですか?急になし崩しにやっぱりPCR検査やったほうがいいやって、そんな話って発信されていたような気はしないです。

 

(羽鳥アナ) 先生は経済学者ですので、分科会でも経済の面も考えてのご提言ということになっているというように思いますけど。いま良純さんからありました検査意味ないんじゃないかと。対する分科会の・・・

 

(小林先生) 分科会の議論ってある程度固まっていまして、「感染した場合のリスクだとか、感染リスクが高い人たちにはなるべく行政で検査をやろう」と。で、「感染リスクが低い人たち、これは自費で検査をやってもらいましょう。」この考え方は変わっていなくて、何が変わったかというと、感染リスクが高い人たちは誰なのかっていうのが徐々に広がっている。そしてまた検査が、キャパシティが増えて検査能力も高まっていますし、コストも安くなっていますから、「なるべく余裕が出てきた分だけ頻回にリスクの高い人たちの範囲を広げて検査でやっていこう」と。こういう考え方なわけです。で、その中の新しく広げる範囲として、いま新たに考えようとしているのは、「教育者の方々はどうなんだろうか?」「そこにちゃんと定期的な頻回に検査をやることによって感染の広がりを抑えられるんじゃないか?」という議論を今やっているということなんです。ですから、考え方は去年の夏ぐらいに決めた自費で検査をやる範囲、そして、行政で検査をやる場合と分けているわけですけれども、そこの広がりが違ってきている。で、「自費で検査をやるっていうのを全部本当は国費で検査すべきじゃないか」という議論を私なんかも時々やるんですけれども、そこについてはなかなか考え方が分科会の中でも変わらない。

やはり検査については慎重論っていうのが、やはり一定数あるんですね。そこはなかなか尾身先生も含めいろんな苦労をしながら議論しているということになっています。

 

(羽鳥アナ) 慎重論がある中で、検査体制っていうのはどんどん広がっている。

 

(良純さん) あの、小林先生にお伺いしたいんですけど、あの、経済の面から考えたら感染症の専門家の中のPCRの有効性を疑う人がいるのは分かるんですけど、経済の面から考えたら、やっぱり検査をしてなるべく動ける人は動いたほうがいいっていうほうではないんでしょうか。

 

(小林先生) ですから、私たち、特に経済学者のメンバーからは、どちらかというと、「感染リスクが低い人たちに対してもコストが安いんであれば、検査をたくさんやるべきではないか」と。感染症の専門家の方々が気にするのは、検査をやっても時間とか労力とかコストとか、無駄になってしまうと。陰性が出れば無駄になってしまう。そういうことを気にされているので、しかし、その代わり経済を止めることになったら、もっと大きなコストになりますから、我々経済学者としては、ある程度コストが安くなっているのであれば、仮に陰性の確率が高いような人にもなるべく検査を広げるべきだと。こういう議論を分科会の中でも、今やっているんですね。

 

(良純さん) ただね、実際に、いま街中でPCR検査っていうのは、ものすごく身近で大きく行われているんですね。専門家の方は制度を疑うのかもしれないんですけれども、街の人間、例えば、どうしても地方に行かなければいけない人間は、「とりあえずPCR検査をしてきてくださいよ」って言われたら、そこに行くのが今はもう当たり前に僕らの生活の中ではなりつつあるんですね。その部分とPCR検査がどうのこうの…と言って、分科会がなんか言っている部分とか、すごくかけ離れているような気がするんですけど・・・

 

(羽鳥アナ) だから、分科会の中でもいろいろ意見が分かれている。

 

(小林先生) そこはある程度分かれている。ただ今、分科会の中でも民間のそういう自費でたくさんやっている安い検査ですね、そこのクオリティをちゃんとクオリティをちゃんとコントロールして、かつ、保健所や公衆衛生のシステムとうまくつなげていくと。それは厚生労働省もいま課題として通達を出していますから、まだちゃんと出来てはいないんですけれども、そういう民間の検査機関との協力、そして連携っていうのは、これから進んでいく。それもゆっくりしているんですけれども、これから進んでいくはずだというふうに思っています。

 

(山口さん) 検査については、設計っていうのが一番重要なんじゃないかなというふうに思います。例えば、モニタリング検査っていうのは、さんざん言われて、第3波の解除の時に、一つの大きな出口戦略の大きな柱になっていたわけですけれども、これが実際にはほとんど機能しなかった。11人しか陽性が見つからなかったというニュースがありましたけれども、ほとんど機能しなかったという状況で、逆に第1波、第3波と言われる11月~3月で東京の死者を見ると、ほとんどが高齢者施設。55%gさ、高齢者施設と院内だという結果が出ていて、で、高齢者施設に対する小林先生がおっしゃる頻回な検査というのは、何度も議論に上がっていますが、だいたいいま月最大2回ぐらいっていうぐらいの頻度でしか行われていないというふうに書いてあって、検査というのは、「どこにでも、何度でも」というよりは、戦略的にそういう重要なリスクの高い、特に重症化のリスクが高い人からやっていくっていう戦略こそが重要じゃないかなというふうに私は思います。で、今回の緊急事態宣言の全体について言うと、東京都大阪っていうのは全然違う状況で、東京っていうのは、多くの数字が特に医療提供体制はまだステージ3の状況なので、あの、北村先生がおっしゃるような早期に寛容することができたという意味ではいいことですけれども、

逆に緊急事態宣言が、原則ステージ4の数字になってからというふうなのが全体の指標になっているので、システム上、東京について言っても「今の段階で緊急事態宣言に入るのはいかがなものなのか」っていう議論はあるということは、念頭に置いておかなきゃいけないのかなというふうに思っています。

 

(羽鳥アナ) はい、玉川さん。

(玉川さん) あの、この17日間の決め方というふうなこともですね、宣言の効果が現れる2週間+3日っていう話が、まったくこれ科学と関係ないんですよね。つまり、その政治としてなるべき短くしたいってことと、「科学としては最低でも3週間はかけないと結果が出ませんよ」と。だって、3日でわかんないじゃないですか。だいたい1週間で平均でどうなっているかって見ていくって見方をしているのに、3日という話はどこからも出てこないわけですよね。だから、そういうふうな、足して2で割るようなことって、一番やっちゃいけないことなんですよね。特にウイルスっていう政治のことや思惑っていうのをまったく聞いてくれないような相手を科学しかウイルスに対しては効果を持っていないというふうなことを分かっているにも関わらず、この政治の論理で抑えようとしたって、無理でしょうっていう話なんですよね。それから、分科会の中の話も良純さんは、ずっと分科会の話されているんですけど、いま聞いていて、やっぱり相変わらずだなとちょっと思ったのは、感染症の専門家がコストを語っているんですよ。

経済の専門家が、むしろどうやったら感染者を減らせるかっていう事を語っているんですよ。分科会の中で。こんな話ないでしょ。だから、小林先生、本当に立場的にお辛いと思いますよ。僕は分科会が始まる前に、最初にインタビューさせて頂いた時に、あの、「20万人規模で拡大をして検査をすべきだ」とおっしゃっていたんだから、小林先生は。で、「無症状者であっても、感染リスクの低いところであっても、コストという事を考えたとしても、検査でなるべく多くの感染者を見つけて、その人たちを保護することで感染を抑えられる」っていうふうなことをおっしゃっていたんだから。もともと小林先生は。

 

(羽鳥アナ) 小林先生は、分科会の中でも苦しいです。今も皆さんにいろいろ言われて・・・

 

(小林先生) 確かに検査の数を増やせればということで、ボトルネックはシステムだったんですけれども、いまや民間の検査会社がこれだけ普及していますから、だから、民間検査機関といかに連携するか。そして、民間検査の精度について疑問があるんだったら、ちゃんとその精度管理をする。この2つをしっかりやれれば、かなりの程度、日本でも一般の方々に皆さん受けてもらえる状態になってきている。あの、公式の発表では、確か日本のPCRの検査能力。一日あたり17万件ぐらいあるということですから、分科会が始まる前に私が去年言っていた、一日に20万件っていうのに、ほぼ近づいてきているので、そういう意味では、ゆっくりとではありますが、進歩はしているということなんだと思います

 

(羽鳥アナ) はい。

 

(玉川さん) 小林先生ね、働きかけで、民間の検査だって、コスト2000円ぐらいじゃないですか。そうしたら、こうやって緊急事態宣言になって、経済止めるよりも、よほどその2000円をですね、政府が払って「だれでも受けられますよ」と。少なくともですよ、広島県は今、だれでも受けられるっていう体制までもっていっているわけです。国のお金じゃなくてもね。で、そのほうが安いじゃないですか。

 

(小林先生) 今は医療のひっ迫が重要なので、検査だけじゃどうしようもないんですけど、もちろん検査体制の方にもっとお金をつかすということは選択肢として非常にあり得る話だと思っています。

 

 

(羽鳥アナ) ちょっと今後の感染者はどうなるかというシミュレーションをご紹介したいと思います。これは、東大の仲田准教授らが、日々更新しているシミュレーション、最新ですけれども、

今この紫ですね。500人を切った所で緊急事態宣言を解除したらというこのシミュレーションですけれども、5月の2週目でこの500人を下回る。そして、解除だというふうになっています。1715人を超えたら、また緊急事態宣言が出るという全体なんですけれども、7月の2週目で東京は一日1700人ということで、またもう一回緊急事態宣言が出る。下がってくる。9月の2週目あたりで、また解除ができる。で、また上がってくる。5回目の緊急事態宣言が、11月の2週目にある。で、その後下がってワクチンの効果というシミュレーションです。

だから、500人で切ると、2回まだ緊急事態宣言やりますよ。

で、250人以下になるまで緊急事態宣言を続けるとした場合、解除は6月の3週目になる。でもやっぱり上がっていく。9月の2週目にはもう一回緊急事態宣言が出る。一日1536人。で、そこで下がってワクチンの効果。

これが250人を下回るまで。

そして、さらに100人まで。専門家が言っている、東京は100人を新規感染者が下回るまで頑張るとすると、7月の4週目の94人。ここまで緊急事態宣言が続く。ただ、ここまで頑張ると、その後のリバウンドも緩やかになって、ピークは来年の1月の1週目の一日918人。そしてやはり、ワクチンの効果などもあって、100人までで解除ということになれば、これはもう次の緊急事態宣言は出ないということになります。

経済の面で考えると、東京一日500人で解除した場合、亡くなる方が3354人

経済損失 45兆1213億円

 

東京一日100人まで頑張って解除すると、亡くなる方は2928人

経済損失 3兆679億円

 

このシミュレーションをした仲田准教授は、

 「タイミングとしては500人で解除するとすぐにリバウンドし

 再び緊急事態宣言が出る可能性もあります」

ということです。

 

このシミュレーションは、いかがでしょう。

 

(小林先生) やはり、あの、そこの経済的コストと死者数を見ていただきたいんですけれども、

やはり100人で解除するほうが、500人で解除するよりも、相当両面で経済にとっても感染者にとってもいいということ。ただ、タイミングの問題として、500人で解除っていう、これは結局、5月11日頃に解除するという事なんですね。それだとやはり、夏のオリンピックの時期にはどうしても緊急事態が出てしまうんじゃないかというシミュレーションになっているということもあるので、やはりこの夏をどうするか。要するに、ワクチンが普及するまでの今年の後半に至るまで、なんとか緊急事態を出さないようにするにはどうするかっていう事を考えると、なるべく今回の措置で低いところまで感染者を落としていくというのは合理的なんじゃないか。経済のコストを考えても、感染者の死者の数を考えても合理的なんじゃないだろうかというこの研究結果だと思います。

 

(羽鳥アナ) はい、北村先生、いかがですか。

 

(北村先生) はい。このシミュレーションの大事なポイントは、2つあって、どの時点で解除するかに関わらず、ご覧のように、すぐに上がっているんですね。いわゆるリバウンドしない、例えば500でキープするとか、100でキープするとかっていうこともやっぱりなくて、解除すればすぐに上がってきてしまうということがまず一つですね。それから、これシミュレーションの大前提として、1200か、1250ぐらいの所で緊急事態宣言うぇおかけるという前提になっていますので、どのピークも結構高めで、1500近くまで、2000近くまで行く場合がほとんどなんですけれども、今回のようにそこまでいかない、例えば、700、800の所で緊急事態宣言をかければ、波の数は減らないと思うんですけれども、一つ一つの波は小さくなりますので、やはり私はこれをみていても1000とか1200まで待ってから緊急事態をかけるのではなくて、早め早めに強くかける。その代り早めに解除するっていう事を繰り返して、さざ波をたくさん作るほうが私はより経済にとっても、あるいは人の命にとってもよろしいんではないかと思います。このような大きな波を少ないけれども年内に3回か4回大きな波をというのは、非常にまずいと思います。

 

(羽鳥アナ) はい。5月11日だと、オリンピック前にもう一回緊急事態宣言。せめてオリンピックの後に緊急事態宣言っていうことにすると、解除は、5月11日ではなく、6月の3週目になるというのがこのシミュレーションということです。

 

(北村先生) いずれにしても、下手をするかと言いますか、プランBと言いますかね、あの、緊急事態宣言下でのオリンピック開催っていうのが、これをみると現実的にあり得る気がします。

 

(羽鳥アナ) 緊急事態宣言下でオリンピックをやっていいのかどうか。そもそもそういう議論になってくると思います。

さぁ、こういったことを起こさないための緊急事態宣言、3回目。

1回目、2回目に比べて、期間は短いです。

まず、期間をみると、49日間。73日間。17日間

ただ、これは予定です。11日で解除すると、今のようなことが起きるというシミュレーションがありました。

 

対象地域も、7都府県から全国拡大。4都県から7府県追加。

これに比べると今回は局地的ということになっています。

 

飲食店は午後8時までの時短要請が、今回はちょっと厳しくなりました。

お酒やカラオケを提供する所は休業。そのほかは、午後8時までの時短要請。

 

商業施設も前回は午後8時までだったんですけれども、

今回は休業という事にしました。

 

イベントも前回は収容人数、観客に制限を付けましたが、

今回は原則無観客

 

学校に関しては一番最初だけ休校要請がありましたが、2回目、今回休校せず。

 

そして、鉄道に関しても、人の流れを抑制するという事で、

今回は終電の繰り上げ土日祝日の減便要請

 

ということにまりましたけれども、これ小林先生、気になるポイントっていうのは今回、いかがでしょうか。

 

(小林先生) あの、やはり感染は飲食で起きますので、そういう意味でランチタイム、日中の飲食についての規制がちょっと緩いのかなと。その代り、人流を止めるという事でデパートや映画館とか、そういった所を休業させていると。確かに緊急の時期なのでしょうがないのかもしれませんが、感染を抑えるという意味であれば、もっとランチタイムの飲食を一人客にするとか、ランチタイムから宅配・テイクアウトだけにするとか。そういうふうにしてもらって、普通デパートに買い物に行っても感染しません。デパートとか映画館は対象にしなくてもよかったんじゃないか。経済面からみると、そういう感想を持ちます。

それからもう一つすみません。ステージについて、先ほど山口さんから話があったんですけれども、どうしてもステージの判断が遅れがちだということになっているとおっしゃっていましたが、それでこの間、基準をちょっと変えたんですね。感染が拡大しているときには早くステージ4だっていうようにしようって基準を改正しましたので、そういう意味で早めのステージ判断が出来て、早めに緊急事態を入れるって、そういうアクションが取れるような基準の改定はできているということは、ちょっと申し添えたいと思います

 

これが、国と協議して、こういった感じの緊急事態宣言の内容。

 

東京都は、まだプラス2つあります。

午後8時以降のネオンや店舗の照明を消す。街灯は除くという事ですけれども、やはり人流を抑えるという意味合いなんだと思います。

もう一つが、1000m以下であっても、東京都は休業協力依頼をします。

生活必需品売り場を除くということです。ただ、これは依頼という事ですので、強制力はないということになりますが、東京はここも考えているという事です。

こういった全般の内容について各年代の声ですけれども、

 ・20代の方【消灯について】

   照明を消すなら、なぜ消すのか、消したらどんな効果があるのか説明してください。

   都や政府の対策は、どれも行き当たりばったりで、振り回されている感じがします。

 

 ・40代の方【対象地域について】

   東京だけ出しても生活圏が同じ首都圏一帯で出さないと効果がないんじゃないか

   結局感染も首都圏に広がると思う

と、この方はお話されています。

 

 ・別の20代の方【緊急事態宣言について】

   前回の緊急事態宣言を中途半端に解除して

   治りかけの風邪みたいな状態がずっと続いている

   今回も適当に解除してまた増えたら出せばいいと思っているんじゃないですか?

ということです。

 

これ、北村先生、東京都の独自の対策も含めて、皆さんの受け止めもありますが、どうでしょう、ポイントは。内容については。

 

(北村先生) そうですね。この人流抑制っていうのがキーワードになっています。人流抑制っていうと、例えば100年前のスペイン風邪の時も結局の所、人流抑制。当時はワクチンも、あるいは効果的なPCR検査のようなものも全くありませんでした。要はマスクをして、手洗いをして、人流抑制してということですから、100年前となんら変わっていないわけですね。しかしながら、とても効果があるという特効薬であることも間違いないので、そうすると私は、この特効薬プラスやはり先ほどから出ている検査であったり、あるいは、「COCOA」と呼ばれる最新のIT技術を使ったような追跡の技術、つまり、とにかくありとあらゆる技術を費やして、もっと早めに抑えるっていうことが大事だったんだろうと思いますね

 

(羽鳥アナ) はい。この内容については玉川さん、どうです?

 

(玉川さん) ん・・・東京都のですよね。あの、僕はこれ悪くないと思っているんですよ。あの、ネオンとか消すのはね。 

(羽鳥アナ) 人は光に集まるってVTRの中に言っていた人がいますが、右みたいに暗くなると、出るのやめようかなって意識の働きかけにはなると思う。なんでもかんでも批判するんじゃなくて。

(玉川さん) いや僕は本当にそう思っていて、ただやっぱり反発したい気持ちが出るのは、ちゃんと説明をしなかったり、それから今までの対応、合理的に納得できるものじゃないから、こういうふうなことがあると反発したくなっちゃうんだと思いますよ。人情として。実は我々の世代は、オイルショックを知っていますので、あの時に全部ネオンが消えたんですよね。で、あの時っていうのは、大変なことが起きているなっていうふうに思ったわけですよ。だから、たぶん、そういうふうなこの心理的な影響を考えて、消すっていうことにしたんだと思うんですよね。これ自体は、僕は間違いじゃないって言うよりは、実はちゃんとやれば効果があった話だと思っているんですね。で、問題は前段なんですよ。さっきからずっと言っている、その説明が納得できる、つまり、科学に基づいた納得できる合理的な対応をいま取ろうとしているのか?っていうふうなこと。これに対して、国民の多くが、なるほどと思って、「それだったら協力しましょう」という気持ちになるのかどうか。そこなんですよね。

 

 

4都府県に緊急事態宣言が出ました。休業を要請された施設では、現場で判断がそれぞれ分かれています。

 

東京都は演芸場に対して、無観客での開催を要請しましたが、対応は分かれています。

 浅草演芸ホール   鈴本演芸場 

 新宿末広亭   池袋演芸場 

 ここは、感染対策をしっかりやって

 無観客ではなく通常通り営業

 

これは、なぜなのでしょうか?

浅草演芸ホール

 要請がありましたが、

 衆娯楽である「寄席」は

 「社会生活の維持に必要なもの」に該当するという判断

 

一方で、 吉本興業  は、緊急事態宣言の多対象地域 

 10劇場などでの公演・イベント

 中止、あるいは延期、または、無観客での有料配信

 

そして、 百貨店などの商業施設  に対してです。

東京都は休業を要請しました。

生活必需物資除きます。

三越伊勢丹ホールディング

  化粧品は日常的に使う商品

  眼鏡補聴器の修理も受け付ける

  学生服の注文も受け付ける

  これは、生活必需物資であるということです。

 

高島屋

   都内4店舗  は、食品、化粧品、一部の婦人洋品

   関西5店舗  は、主に食品のみ

  自治体からの要請を精査して対応を分けた。

  同じ高島屋の中でも地域によって分れてくる。

 

イオンモール

  食品スーパーなど

  「生活必需品」などの売り場は営業を続ける

  ただ、範囲は地域によってニーズが違うので、

  店ごとの判断に委ねる

 

(羽鳥アナ) 小林先生、これ、それぞれの現場が地域に合わせてということで、判断が変わって来ていますね。

 

(小林先生) やっぱり、かなり曖昧なっていうか、現場任せで判断できるように柔軟なようにしてしまったので、逆に私の大学もですね、オンラインにしろとは必ずしも言われていなくて、「オンラインを活用してください」と。「活用して授業をやってください」という、どちらにするかと人によって判断が違うと。そういう状況になっているんですね。

 

(羽鳥アナ) これってどうなんですか?もっとドーンと指示したほうがいいんでしょうか?

 

(小林先生) いや、ん…まぁそこはどうなんでしょうか、わからない。それから、前の話題に一つ戻るんですけど、さっきあの、科学的な説明が足りないということだったと思うんですが、それはおっしゃる通りなんですけれども、ただ、私はどっちかというと、それを強調するよりも、むしろ危機管理のリーダーシップというか、危機管理の政策の意思決定の仕方っていうのが、それが足りなかったということじゃないかと思うんですね。要するに、科学的な治験を待っていたら、時間がかかるんです。データを集めて分析をして、答えを出してっていうところまで待っていたら、ひょっとしたら2年、3年かかってしまうかもしれないので、専門家って言っても、今すぐ分かっているわけではないんですね。今起きていることが分かっているわけではない。でも、それを分かるためには時間とデータが必要で、それを待っていたら間に合わない、という状況がいま起きている。ですから、そこは科学者がまだ結論を出していないけれども、「こうしなきゃいけない」っていう、あるいは、水際対策で止めなきゃいけないとか。そういったことは政治のリーダーシップなんですね。だから、そこをもっと政府には求めていくべきだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 科学的なデータはまだなんだけど、こういう状況なんで、こういうふうにしますよって。「あっ、そうするんだ、政治は。じゃぁ分かった」って国民がきっと今のところ、この政治には思えていないってことでしょうね。

 

(小林先生) まぁ、そういうふうに納得してくれれば、よりpre-emptiveという先制的な行動をやってくれれば、国民も「なるほど」と納得してくれる。そういう政治であってほしいなというふうに思いますね。

 

(羽鳥アナ) これ、北村先生、休業要請は現場での判断が分かれるという事なんですけれども、これはちょっとなかなか難しいですね、一律に線を引くのも難しいですが、それぞれの判断に任せると、必需品とはなんだろうか?社会生活の維持とはなんだろうか?っていうことで変わってくるという・・・

 

(北村先生) そうですね。例えば、その、社会生活の維持に必要なっていう文言のさらに前には、大前提として、“この緊急事態宣言下において”という意味ですから、日ごろどんな物も、この世の中で売っているもの、あるいは行われているイベントは、必須だと私は思います。確かに落語、あるいは漫才も大変楽しいし、いいものだと思う一方で、この緊急事態宣言は差し当たって「17日間どうしてもやらなければいけないものなのか?」「やっぱり有観客でやらなければいけないものなのか?」と言われると、私はやはり疑問を持ちます。無観客でやる努力はして頂けないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) これ、山口さん、いかがでしょう。

 

(山口さん) あの、やっぱり第1回の時と比べて、思った以上に抵抗が強かった。特に要請とか、デパートとか、いわゆる品がいいと言われている所も抵抗が強かった。この背後にあるのはやっぱり、かなり業界自体が苦しくなってきているという状況はあるんだろうと思うんですね。そういうふうに考えると、仲田先生のシミュレーションなんかも、100人を切るっていうシミュレーションですけれども、3月3日に仲田先生がシミュレーションを出したときには、3月の第3週に150人を切るっていうシミュレーションが出ていたんですが、本当にそれができるのか?緊急事態宣言を長くすれば、人はずっとそれに従うのか?それを長くすればするほど逆に休業要請をやめて開けるっていう所が増えていくのかっていう人の動き、心っていうのも前提に取り込んでいかなきゃいけないんじゃないかなと私は思っています。

 

(羽鳥アナ) 良純さん、どうです?

 

(良純さん) 僕はいま小林先生のおっしゃっていた可及にやらなきゃいけない政治判断って確かにあると思うんですね。その中で、ただ1年間で出てきたものって、見えてきたものって結構あるはずなんですね。さっき小林先生がおっしゃった、表1,2,3と比べて、例えば昼のランチタイムとか、そういう所ですよね、って、見えてきているものがあると思うんですよね。人流を止めるって闇雲に言うんじゃなくて、それを逆に専門家の人たちは言わないんですね。小林先生は経済の専門家だから、そこは危ないんじゃないっていうふうに言えるけど、最近ウイルスを専門にされている方は、科学的根拠がないじゃないかって言って、そういうことをおっしゃらないのかもしれないけれど、でもやっぱり、この1年間の経験の中で、本来あれだけ去年の4月にパチンコ屋がどうのこうのって言っていた。こんなもんじゃないって事があるので、そこをもうちょっと説明してもらえると僕らはうなずける。次に進めるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) やっぱり休業する所の補償について、特に百貨店。ちょっとこれは足りなすぎるんじゃないかという声が出ているということです。

緊急事態宣言が出ている地域での時短要請による協力金。ちょっと少ないんじゃないかという不満の声です。

協力金ですけれども、

百貨店等の大型施設は、その大きい施設全部で一日20万円です。

施設内のテナントに関しては、一日2万円

ちなみに、都内の百貨店の一日の売り上げは、およそ3億円の所がある。

そこに一日20万ということです。

 

(百貨店の関係者)

 一桁違うのかなと思った。何の足しにもならない意味がないことはしないほうがいい

ということです。

 

ちなみに、この協力金の財源というのは、予備費5兆円が充てられております。

 

協力金の金額について、小林先生です。

 

 金額については、これは政府だけで決めている

 分科会には「いくら協力金をだす」

 という説明もない

 

(羽鳥アナ) ここは、協議されないんですね。

 

(小林先生) これは、議題に上がっていないですね。これは、去年からずっとそうなんですけれども、あの、感染対策については分科会で議論をする、了承するっていうことになっていますが、それに伴う協力金のような経済支援策については、これはなぜか政府だけが決めて、その後の対策本部の方で議論されてやるということになっていて、分科会はタッチしていないという事だと思うんですね。

 

(羽鳥アナ) なぜなんですかね?

 

(小林先生) これ、不思議ではあります。要するに、金額によっては確かにやってくれる行動の変容が変わってくる可能性があるので、感染対策とそれから経済支援策っていうのが一つの車の両輪だというふうに考えて、分科会の中でも議論をすべきなのではないかなという気がしますが、今のところ、法律上の立て付けというか、制限から経済対策については、分科会では議論しないという事になっているようではありますね。

 

(羽鳥アナ) これ、経済学者、経済の立場から分科会のメンバーとしては、この一日20万円というのはどう思われますか?この一日20万円の効果というのは、どう思われますか?

 

(小林先生) ちょっと確かに、今こうフリップにも書かれているように3億円の収入が毎日ある所で20万円というのは、ちょっと効果はほぼ考えられないのかなというように思いますね。

 

(羽鳥アナ) どうでしょう、山口さん。

 

(山口さん) いま政府が持っている仕組みの中での最大が20万円ですが、さすがに馬鹿にしているというように思うので、もっと補償金はきちんと払うべきです。それと同時に、このパンデミックが明けた時に、この財政赤字をどう埋めていくのか?所得税なのか、資産課税なのか?という全体像の議論のほうもどこかで始めなきゃいけないんじゃないかなと思いますね。

 

(羽鳥アナ) はい。補償は玉川さん、大事です。

 

(玉川さん) えーと、補償の話よりも、先ほど小林先生が非常に大事な話をされて、いわゆる政府の危機管理の問題であるっていうふうな話をされたんですね。確かに、その科学っていうのは遅れて検証して、仮説を立てて、証明するっていうふうな事をするので、それを待っていたらできない。そのために政治があるんだっていう話だった。まさにその通りなんですね。ただ、かなり早い段階から、この仮説はほぼ間違いはないだろうって事はあるわけです。例えば、この新型コロナ感染症っていうのは、人と人との接触で感染する。絶対間違いなさそうだと。それから、感染しているかどうかっていうのは、検査でわかる。これもかなり早い段階から分かっていた。で、この2つは、ほぼ間違いなく最初から分かっていた話です。そうしたら、この2つから導き出されることは、じゃあ、検査をして、感染者が分かれば、その感染者を感染していない人から離せば、それ以上感染は広がらない。これは、間違いないだろうと。早い段階から分かる。じゃあ、政治が何をやればいいか。その時に大規模に検査をやれば、その分だけ感染者を見つけられて、それ以上感染者が広がらないってことは、その時点でも分かるはずです。だから、第1波の後に、そこに舵を切っていれば、なんか分科会の専門家がコスト、コストと言うときには、政治家は「いいんだ。コストは。何せ一人に対して10万円払ったんだから、それよりも安いはずだ」っていうふうな事を言えば、一発で終わりなんです。仮にそれが出来たら、今はものすごく検査のキャパは増えているだろうし、で、検査がいいのは、感染がこれくらい広がる前、まさに早い段階であれば、感染者が見つかっても例えば、医療機関なり、それからホテルなりで十分キャパが、その分だったらキャパで足りるんですね。自宅で療養なんかをしてもらわなくても。そういうことでやれるんです。結局、その後、全部証明されていったわけです。最初はですね、あの、擬陽性が出るなんて言っていたんですけれども、擬陽性って10万人に一人くらいだと。で、そうじゃない場合もあるでしょっていうのは、その検査のクオリティーを上げさえすれば、10万人に一人ぐらいのレベルになる。むしろ、検査のクオリティーをどうやって上げるかっていうことをやれば良かった。そういうふうな事で、最初3万円かかっていたのが、結局は2000円まで落ちてきた。だから、そういうことなんですよ。早い段階で、政治がドンと決断していれば、いま全く違った状況になっているんです。

 

(小林先生) 今の段階では、ちょっと人が足りないとか、機械が足りないとか、そういうリアルなこともあって、要するにお金だけじゃなくて、物資とか人とかっていうコストがあったわけで、そこをいま拡大して、なんとか広げている。ゆっくりはしていますけど、なんとか広げてきたと。

 

(羽鳥アナ) リーダーシップは大事だと・・・今後を考えると。

 

(小林先生) はい。そこは玉川さんのおっしゃる通り、リーダーシップは大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) えー、お二方にお話をお伺いいたしました。小林先生、ありがとうございました。

 

(小林先生) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 北村先生、ありがとうございました。

 

(北村先生) ありがとうございました。