羽鳥慎一モーニングショー

2021年1月19日放送より抜粋

 

 出 演 者

   阿南英明先生   岡田晴恵先生    田崎史郎     青木理     廣津留すみれ

  羽鳥慎一     斎藤ちはる     玉川徹

(途中から)

 

ワクチン接種について

 

ワクチンの接種、優先順位はありますが来月からということになります。その接種体制を整備するために、河野大臣が、今は規制改革担当大臣ですが、コロナの担当大臣も兼務ということになりました。

 菅義偉内閣総理大臣   河野太郎規制改革担当大臣

 田村憲久厚生労働大臣  小泉進次郎環境大臣

昨日の夜になりますが、河野大臣、田村大臣、小泉大臣らと会談をしました。

ここで河野大臣を指名したということです。

 ワクチン担当大臣に  河野氏指名  

なぜ指名をしたのか。

 河野氏を指名した狙いは?

 規制改革担当大臣として それぞれ

 役所にわたる問題について解決してきた

 そうした手腕から指名した

指名を受けた河野大臣は

 (指名を受けた時)

 大きな仕事になるんだろうなと

 最初に思った

 まず今どういう準備状況なのか

 現状を明日から確認していきたい

 すべてはここからスタート

 

(羽鳥アナ) 田崎さん、なぜ、河野大臣がワクチン担当兼務ということですが…

 

(田崎さん) はい、ワクチンをどうやって打つかについては、昨年秋以来、官邸補佐官である泉博人さんが、関係する省庁  厚生労働省・輸送を担当する国土交通省・あるいはフリーザーなどを調達する経済産業省等々とチームを作ってやっていたんです。でも、こうやっているうちに、これ実際に打つのがかなり難しい仕事になる。自治体の協力、医師会の協力を求めなきゃいけない。一方、欧米に目を向けると、実際にうまくいっている所の方が少ない。ここはやっぱり、政治家・閣僚が付いて、その方を中心にやっていかないと、きちんと打てないんじゃないか、と。とりわけ、このワクチンをきちんと摂取できるかどうかが政権の行方を左右するような状況になってきているので、それで河野さんにお願いしたってことだと思います。

 

(羽鳥アナ) これ、前から想定されていたんですか?それとも急に出てきた話ですか?

 

(田崎さん) 急に出てきた話です。先週土曜日あたりから急に浮上してきて、今閣僚を見渡すと、仕事に多少余裕があって、これをこなせる人は河野さんしかいないかな、ってことで、河野さんに白羽の矢が立ったということです。

 

(羽鳥アナ) あの、小泉環境大臣もここに居るんですが。

 

(田崎さん) 小泉さんは、環境行政の中に、医療廃棄物も仕事の一つなんですね。それよりも小泉さんは、今ワクチンが世界でどのように打たれているのかっていう事を自分なりにずっと調べられていて、それを菅総理に意見普請したりされていたんです。だから、この会議にも出席されたってことなんです。

 

(羽鳥アナ) なるほどね。さあ、岡田さん、いよいよ優先順位はありますが、いよいよ2月から始まりますが、一般は4月以降、夏ぐらいかなっていうことですが。

 

(岡田先生) はい、あのそういうことになると思うんですけど、これ集団接種というのはそんなに甘いものではございませんので、やはり海外でうまくいっている所は少ないとさっき田崎さんがおっしゃいましたけど、やはり密になって、そこは感染場所になっても困りますし、あとは、ディプリーザー(-70℃以下で保存できる冷凍庫)ですよね。これがちゃんと確保できるのか。結局、省庁を横断的にやらないとダメなんだよ、ということで、この人選になったんだと思うんです。この期に及んでやると決めたからには、省庁横断的、それから、超党派で党の利益関係なく、この問題をやって頂きたいと思います。

 

(羽鳥アナ) 1つの省庁ではないということですね。そういう所で、青木さん。河野さんだっていうことなんですが。

 

(青木さん) あの、プロジェクトXみたいな言葉もあるんですか?だから、本当に凄い仕事ですよね。あn、今日本の人口はだいたい1億2千万人ぐらいで、もちろん希望者ということになるんですけど、集団免疫状態にするためには、少なくても6千万、7千万は打たないといけないわけでしょ。で、いったいそれをどれくらいの期間でやれるのか。どうやってやるのか。こんなプロジェクトって言うのは、日本の歴史上無いし、先ほど話していましたが、ヨーロッパやアメリカなんかは、なかなか進まないって中で、これ、岡田さんがおっしゃったように、冷凍保存した物を運ぶって言って、どこで打つのか、どういうふうに打つのか、っていうことを考えると、これは本当に大変なプロジェクトですよね。だから、ワクチンが打てれば、なんとか解決の方向に向かうんじゃないかっていう以前の問題に、このワクチンをどうやって打つのかっていうのは、これは本当に難しい政治課題なんで、この点については河野大臣に期待したいところではあるんですけれども、はてさてどうでしょうか?って感じですかね。

 

(羽鳥アナ) これ、廣津留さん、今日本にお戻りですけれども、ニューヨークにお住まいになっていて、アメリカは進んでないと言われますね。

 

(廣津留さん) アメリカ、例えば私の友人でも、医療従事者ではワクチンを受けている方もいらっしゃいますし…。ただ、こうアメリカの中でも「ワクチンが出来たから、さあ回復の向かうぞ!」と思った瞬間に、いや蓋を開けてみたら、在庫があると思われていた物が、いや実は足りないじゃないか、ってなんていますので、そういうふうに日本でちゃんとワクチン大臣っていうのが出来たのはすごくいい事だと思いますし、ちゃんと専門の担当の人が付くっていうのは、とてもいい政策かなと思っています。

 

(羽鳥アナ) 滞っている理由ていろいろあると思うんですが、アメリカはどういうことなんですか?運搬が難しいとか…そのマイナス何十度が難しいとか…

 

(廣津留さん)  マイナス何十度で保管するって言うのも難しいですし、最初に在庫と言うか、確保していた数と合っていなかったということがあって、実は誰も見ていないのに、これだけ確保できていますよ、って最初に言っていたのが、

逆に、最初に言っておくと皆さん安心するんじゃないかっていう面もあったんじゃないかと思うんですが、それが実は違ったっていうのは、ショックも大きいですよね。

 

(羽鳥アナ) それは田崎さん、確認できないですよね。

 

(田崎さん) それは、日本も同じ事情です。政府当局者に聞きますと、第一便は確実に着くんだけども、2月下旬にね。その後、コンスタントにずーっと供給されてくるかどうかっていうのは、「やっぱり一抹の不安がある」って担当に方は話されていましたね。

(羽鳥さん) さあ、玉川さん、いよいよ河野さんが旗振り役ということですが、来月から。

 

(玉川さん) そうですね。あの、ロジスティックス(物を保管して運ぶだけではなく、物の流れを顧客のニーズに合わせて効率的な形で計画・実行・ 管理すること)ですよね。ここを最適化しないと…せっかく日本は遅れたわけですね。ワクチンが。他の先進国に比べると。その遅れたことっていうのは、僕は良くないと思っているんですけど、遅れたことによって他国のうまくいっていない部分を全部勉強できる様子も見られますよね。いったいどこがダメなのか、いったいどういう所が壁なのかっていうような事が分かるわけですね。だから、そこに基づいて日本の中でロジスティックスを最適化するってことが必要だと思うんです。僕ね、ちょっと国会議員の方、自民党の方とお話ししているんですけれども、昔、金融国会っていうのがあったんですよ。1998年に。その金融の問題がすごく問題になった時に、超党派で政策新人類っていうふうな人たちが中心になって、どうやって正常化しようってことを話しながら、前に進めたっていうのがあるんですよ。で、そういうふうなものが、国難の時にまさに総力戦をやらなければいけない時に、そういうようなプロジェクトみたいな超党派で出来ないのかな、と。例えば、このワクチンに関しても、与野党で対立軸は何もないわけですよ。どうやったらロジスティックスを最適化できるかとか、そういうふうなこと、知恵を出し合って、一番どうやったら早くできるのか考えなきゃいけないと思うんです。、で、そういうのを、いま国会が開かれているのであれば、与党は与党だけで考えることはやらないで、与野党で有能な人間を集めてやってもらえないか、って僕は思うんだけど、田崎さんとか、どう思います?

 

(田崎さん) それは僕も、いま玉川さんの話を聞いて、そうだなって思いましたね。あの、玉川さんの頭にあるのは、小渕政権下で行われた事なんですけども、いま実際にコロナ対策については『与野党の連絡協議会』というのがありまして、その場を利用するのか、それとは別に、河野さんは野党にも知り合いが多いので、そういう優秀な人たちを集めて1つのプロジェクトチームを作ってやるか、それは何か考えたほうがいいんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) さあ、そんな中ですね、国会が始まりました、昨日から。そして、通常国会施政方針演説が行われました。

 

 通常国会 召集   初の施政方針演説  

新型コロナウイルス対策について

 感染状況「ステージ4」からの早急な脱却

 特措法改正で罰則による臨時要請の実効性の向上

 ワクチンは2月下旬までに接種開始

 東京都で1000床超の病床確保

 保健所への応援派遣を増員

菅総理は、こういった方針をまとめました。

 

田崎さん、いかがでしたか。

 

(田崎さん) あん、菅さんのいい所とあるいは、ちょっと弱い所、劣っているところの両方が出たなと思いましたね。あの、いい所って言うのはやっぱり、この間いろんな政策に取り組んできて、分かり易いところでは携帯電話の料金の値下げ。あるいは、NHKの受信料引き下げとかやったんですけれども、一方で弱い所は、彼自身の言葉で自分の考えを国民に伝えて、国民と一緒に歩んでいく、そういう姿勢があまり見られなかったんですね。菅さんは、端的に言うと、“100の言葉よりも一つの決断”っていうお考えなんですよ。政治家として言葉にそんなに関心を持ってこなかったタイプの政治家なんですね。しかしながら、今総理大臣になった以上、言葉で国民に働きかけて、動かしていかなきゃいけない立場なので、そこは菅さん自身が変えて行かなきゃいけないと思います。

 

(羽鳥アナ) 総理の言葉って言うのは、大きいですもんね。

さあ、そして、オリンピックについても言及しました。

 

 夏のオリンピック・パラリンピックは

 人類が新型コロナウイルスに

 打ち勝った証しとして

 東日本大震災からの復興を世界に

 発信する機会にしたいと思います。

 

 

 

 

 

ということで開催への意欲ってことですけれども、田崎さん、オリンピックの減給についても

 

(田崎さん) これはですね、あの、昨日もオリンピックが延期あるいは中止されるんじゃないかって話になりましたね。そういう流れが少しでき掛かっている中で、日本政府としては、あくまで準備を進めて、やることになればいつでもできますよ、ということを言わんとされているんだと思います。で、昨日のこの番組でのやり取りで、私の間違いがありまして、開催国が返上したいと言った場合は、ペナルティーが科せられるって申し上げた件で、あれは私の間違いで、お詫びして訂正します。

 

(羽鳥アナ) えっ、ペナルティーではないってこと?

 

(田崎さん) ええ、そうです。これ政府当局者に聞いた話なんですけども、やっぱりもう一度聞くと「ペナルティーと言うのはふさわしくないね」と。要はその、中止・延期によって新しい費用が生ずる。出費が増える。その部分は、日本側が返上したってなると、日本が全部負担しなきゃいけなくなるので、そこはうまくやりたいと。どういう場合になっても。だから、それを警戒しているっていう主旨でした。

 

(羽鳥アナ) 仮に中止・延期となったとしても、日本、主催国の主催都市からは言い出さないほうがいいよね、ってことなんですね。

 

(田崎さん) ええ、そうです、そうです。はい。

 

(羽鳥アナ) 昨日は、施政方針演説だったんですけれども、去年10月には、『所信表明演説』というのが行われまして、その時と違いが出てきましたよっていうのがありまして、その違いを比較してみたいと思います。

 

 去年10月 所信表明演説との違い 

去年の所信表明演説

 爆発的な感染は絶対に防ぎ

 国民の命と健康を守ります

 その上で社会経済活動を再開して

 経済を回復してまいります

ということで、経済に触れていました。

そして、昨日です。施政方針演説でふれていました。

 

感染拡大について

 まずは「安心」を取り戻すために

 世界で猛威を振るう

 わが国でも深刻な状況にある

 新型コロナウイルス感染症を

 1日も早く収束させます

昨日はですね。GoToキャンペーンや経済との両立には言及しなかった、ということです。

田崎さん、これはどういう意図ですか。

 

(田崎さん) 緊急事態宣言下での施政方針演説ということですから、やはり感染防止をどうやって行っていくか、そっちにウエイトを置かざるを得なかった。本当はね、あのー、菅さんのお気持ちとしては、演説の最後に梶山清六さんの言葉を引用して、自分は「国の食いぶちを作れ」と言われたんだと。国の食いぶちとなりますと、経済どうするのかって言いたいところなんですけれども、その悔しさはあっても、とにかく今は感染抑止・防止なんだと、そっちに重点的に取り組むということを言わなければいかなかったってことだと思います。

 

(羽鳥アナ) 今まで経済も重視していましたけど、ちょっとそのウエイトを感染拡大防止に置いたっていうことですか。

 

(田崎さん) そうそう。大きくそっちに傾斜させたっていうことです。

 

(羽鳥アナ) さあ、そしてですね、目指す社会像について、去年の所信表明では、

去年の所信表明演説

 私が目指す社会像は「自助・共助・公助」

 そして絆です

 自分でできることはまずやってみる

 そして家族・地域で互いに助け合う

 その上で政府がセーフティーネットでお守りする

まず自分がやるのかという批判もありましたけど、

これが昨日どう変わったのか。

 

目指す社会像

 一人ひとりが力を最大限に発揮し

 お互いに支え 助け合う

 「安心」と「希望」に満ちた社会を実現します

昨日は「自助」という去年は批判もあったその言葉は使いませんでした。

 

(羽鳥アナ) 田崎さん、これについては。

 

(田崎さん) 昨年批判を受けたことに加えて、今コロナの問題で、自助を言ったら、袋叩きですよね、これは。そこはやっぱり共にやる場合は、国が全面的に支援するしかないんで、あまり自助というのは言わないようにしたってことだと思います。

 

(羽鳥アナ) さあ、青木さん、これ以外にもいろんなアポイントで施政方針演説が行われましたが、いかがですか。

(青木さん)

 演説全体ですか?あの、ちょっと失礼な言い方をすれば、これが平時だったら、まあ官僚の作文というか、官僚から上がってきたいろんな政策を羅列しただけのつまんない演説だったねってことになっちゃうと思うんですけども、今お話がいろいろ出ていたんですけれども、これまさに緊急事態、しかも首相自ら宣言した緊急事態下の演説として観ると、これ田崎さんもおっしゃっていた、菅さんが苦手な所っていうふうに総括すべきかどうかは別として、響かなかったなっていうのが、僕としての個人的な感想ですよね。それからもう少し政局的に言うと、やっぱり守勢に回っているというかね、あの後手後手だっていう批判もあって、支持率はものすごい勢いで急落していて、当初の60~70あった支持率が、あっという間に30を切るんじゃないかって各社の各メディアの世論調査で落ちてきているので、なんて言うんでしょうかね、積極的に動くって言うよりは、コロナ対策に関して守勢に回らされているなっていうのと同時に、守勢に回るんだったら、ある程度コロナ対策に関してもっと積極的に、これもやるんだ、あれもやるんだ、って出してくるのかなと思ったら、それもあんまり出て来ない。そういう意味で言うと、ちょっと非常時・緊急事態下での演説としては、少しがっかりだったなっていうのが僕の受け止めですね。

 

(羽鳥アナ) 田崎さんもそこは同じような感覚ですか。

 

(田崎さん) そうですね。だから、もっと言えばよかったと同時に、言葉にね、言葉の力がないんですよね。残念ながら。だから、自分が経験したことをエピソードのようなものを盛り込んだほうが、もっと共感される部分が出てきたんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) 廣津留さん、いかがですか。

 

(廣津留さん) 私、普段はアメリカに住んでいるんですが、アメリカのリーダーを見ていると、スピーチって言うのがかなり大きな役割を占めるんですね。昨日、菅首相の演説を観ていましたけれども、ずーっと原稿を見下ろしているシーンがすごく多くて、あんまり国民に訴えかけているっていう印象を持たなかったんですね。やはり“人の目を見て話す”じゃないですが、原稿から目を離した自分の言葉で伝えるというのが大事なので、そこが少し足りなかったのかなと思うんですが、その一方で演説全体で観ると、あの脱炭素について言及していたのは、私はポイントが高かったんじゃないかと思います。と言うのも、中国も2060年までにカーボンニュートラルにすると発表していますし、それとバイデンの就任のタイミングで、バイデンが環境問題にあえて力を入れているタイミングですので、それを発表できたことは良かったんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) はい。大きな問題は勿論コロナの問題ですが、他にもいろいろ演説をしております。玉川さん、どうでしょう。

 

(玉川さん) あの、演説のアピール力を問うても仕方ないんじゃないかなって思います。不得意な事を求めてもしょうがないので、むしろ菅総理はですね、ある種、人心をどうやって動かしていくかに関しては長けているみたいな話を聞いていますので、あの具体的なこういうふうな実効性のある、こういう事をしますよ、っていうことを演説までにまとめ上げて、具体的な話をされたほうが良かったかなって気がしますね。結局、総理自身で、こうやる、ああやるってことはなかなかできないわけですよ、国のトップなんだから。大事なのは、先ほども言いましたけど、優秀な部下と言うかね、優秀な議員にその仕事を託して、その託した議員が全体の事をやると。で、その場合にですね、さっきも言いましたけど、河野さんなんかは適任かなと僕も思うんですけど、たぶん河野さんだけでも自民党の議員なので、いろんな既得権とかですね、そういうふうな部分に縛られれば、かなりあるはずなんですよ。やっぱり功労行政の中でも既得権はいっぱいありますので、そういうっふうな既得権を突破できるってことで言えば、野党なんか既得権と絡んでないような人たちも入れるっていうのも一つの手だし、それから、コロナに関しては日々世界の治験が変わっているんですね。これアップデートしていかなきゃいけないわけですよ。柔軟施卯が必要なんです。

1回こうだって決めたらやるっていう、なんて言ったらいいのか、ある種の頑迷さっていうのは、ここではマイナスですね。だから、さっき言った、既得権を突破できるような人たちに権限を与える。それからアップデートして、常に臨機応変に柔軟性を持って対応していくと。これが出来るっていうチームをぜひ作って欲しいと。これ与野党で話し合って、それでチームを作って欲しい。そういうようなチームを本当は施政方針演説までに用意して、こういう方々に任せてやりますってことがあれば、僕はいい演説だったなと思います。

 

(羽鳥ア) 田崎さん、今も話がありましたが、与野党横断で行くんですよね。

 

(田崎さん) そうです。そこは野党も協力するだろうと思うんですけれども、先ほど廣津留さんが言われたスピーチライターの件なんですけれども、安倍政権の時はスピーチライターがいらしたんですけども、菅さんは、

そういう人を置いていないんですよね。安倍さんの時は、なんか歴史的な人物の事を引用したり、○○しようじゃありませんか!とか、いわゆる呼びかけるようなスタイル。あれをみていて菅さんは、ちょっと自分には合わないなと。自分は、もうちょっと仕事本位でやっていきたいって気持ちがあって、スピーチライターを置いていないんですけども、やっぱりスピーチライターを置いて話されたほうが、もうちょっと演説が心に響くようになっていくかなって気がしますね。

 

(羽鳥アナ) 田崎さん、ここまでです。どうもありがとうございました。

この後なんですが、神奈川県の医療体制を見ていきたいと思います。

 

 

神奈川県は、コロナ患者の受け入れ体制を変更しました。ここからはですね、神奈川県の医療危機対策統括官の阿南英明さんに、お話をお伺いします。阿南先生、よろしくお願いします。

神奈川県医療危機対策統括官・藤沢市民病院副院長 阿南英明医師

 神奈川県「総力戦を」コロナ患者 受け入れ体制変更

 

神奈川県の状況なんですけど、一人暮らしの70代の男性が新型コロナに感染しまして、自宅待機中に亡くなるという事例が発生しました。

 

死に至るまでの経緯

 10日(日) 陽性が判明

 11日(月) 保健所へ発生届け提出

 12日(火) 

 13日(水) 保健所が電話したが応答なし

 14日(木) 電話に応答なし

 15日(金) 電話に応答なし

        ずっと応答なしなので様子を見に行ったら

         自宅で死亡を確認 

12日(火)空欄になっているのは、保健所が忙しくてこの男性に電話できなかった

神奈川県

 自宅で亡くなった事については、

 保健所の業務がひっ迫していて男性の症状を聞き取る

 電話連絡が遅くなった可能性はある

と認めています。

 

今の神奈川の状況です。

 聞き取り調査の状況

  陽性の発生届が提出されても聞き取りが出来ていない患者 

 昨日の時点で124人

 

(羽鳥アナ) 阿南さん、これかなりの人数だと思うんですけど。

(阿南先生)

 多いですね。我々も人的なパワーを入れて、何とかしようということで、やってきたんです。やって来たけど追いつかない。本当に現場としては、悲鳴の状態です。

 

(羽鳥アナ) 保健所がさぼっているとか、全くなく、だから、非常に大変な状況に陥っているということです。こういった状況を受けてですね、神奈川は、自宅療養者への対応を見直すということを決めました。斎藤さん、お願いします。

 

 

(読み上げ 斎藤さん)

昨日の経済新聞電子版です。

 神奈川県、自宅療養者らの健康観察を見直し

 

 神奈川県は自宅や施設で療養する新型コロナウイルス患者への健康観察などを見直しま す。感染者の急増で県の職員や保健所の人員不足と作業増が課題となっていて、重症化 や死亡などのリスクが高い40歳代以上を主に重点的に観察します。

 40歳以上の患者には血中の酸素飽和度を計測する機器「パルスオキシメーター」を貸し 出し、可能な限り自分で健康状態を確認してもらうようにします。30歳代までで、重症 化のリスクが低い人には、引き続き、LINEや電話を用いた健康観察を続けますが、頻度 や項目などを見直します。

 

 40歳以上を重点的に観察 

  40歳以上の患者 

 酸素飽和度を計測する パルスオキシメーター を貸し出し

 ➡可能な限り自分で健康状態を確認してもらう

  30歳までで重症化リスクが低い人 

 LINE・電話で健康観察を続けるが頻度や項目を見直す

 

(羽鳥アナ) おそらくこういった対応を取らないで済むんだったら、そりゃあ取らないほうがいいんだと思いますけど、阿南さん、こういった見直しを行わざるを得ないってことなんだと思いますが。

 

(阿南先生) そうですね。先ほどから出ているように数が膨大で、我々も災害のような状態だということで、リスクコミュニケーションしています。県民・市民に対しても災害のような状態。そういう災害ということであれば、我々優先度をつけて、優先度の高い事から対応していく。こういったことで、結果的に大勢の人たちを助けるというふうに繋げていきたいと考えておりますので、そういった方針を打ち出しているということです。

 

(羽鳥アナ) そうすると優先度の低い人たちから、何か意見が出るかもしれませんが、阿南先生、通常の仕組みでは対応できないんだということですね。

 

(阿南先生) おっしゃる通りです。今までのやり方、我々も春以来ずーっとやってきたんですが、もうさすがに限界を迎えてしまった。限界を超えて、先ほど出ているような積み残しが発生するというのは最悪の事なんです。そういったことだけは避けたい。そのために、やるべき作業の順番転換ということに踏み切ったわけです。

 

(羽鳥アナ) さあ、神奈川の状況をみていきたいと思います。

 

  確保できている病床で使用率 をみてみると、

 病床利用率 

46.11%

 重症病床利用率 

51.50%

これは確保できている病床数から見た数字です。

 

  実際に使える病床使用率 は、

 病床利用率 

90.67%

 重症者病床利用率 

96.26%

これは人員もあるからベッドがあるからといって

使えるわけではないという所から見て、

全体の病床使用率は、なんと90.67%です。重症者病床だけを見ましても96.26%、ほぼ100%です。

 

なぜ、こんなに足りないのか?

  入院病床不足の背景 には、

県内で20床以上の病院が、約350神奈川ではあるそうなんですけど、その病院の中でコロナの感染者を受け入れているのは、およそ100の病院。 3分の2は、コロナ患者を受け入れていない 、ということです。

 

(羽鳥アナ) 阿南先生、この神奈川県の病床、大変なことになっているということですね、この数字をみると。

 

(阿南先生) そうですね。この90%を超えているというのは、もう入院の調整がうまくいかないんです。本当は入院させなきゃいけない人が10人居ても、10人は入れない。翌日、翌々日に持ち越さなければいけない。こういった数字が90%という状態なんですね。で、これを我々としては、何とかしたい。これ、病院も頑張って、病床を拡大してくれているんです。でも、患者の増加が猛烈で追いつかない、という状況なんです。

 

(羽鳥アナ) はい。岡田さん、この神奈川の状況ですけれども。

 

(岡田先生) はい、神奈川は、入院の優先順位と言うか、判定のスコアを作ったんだと思うんですけど、もうそれを作らざるを得ないという状況だったと思うんですよね。ですから、今までは、コロナに感染している人と感染していない人のこの2群で分けていたわけですけれども、優先順位をつけて、75歳以上3点とかですね、それから透析の人6点とか。その数値でもって順次入れて行くと。もうここまでをやらなければ、この90%ではどうにもならないということです。先生がおっしゃったように、爆発的に患者さんが増えている状況をいかんともどうにか減らしていくということをどうするか。それから、ここまでになると、骨折の患者さんだとか、他の病気の患者さんもコロナの患者さんがいらっしゃるかもしれない。そこら辺をどうしていくかってことになるんだと思うんですね。

 

(羽鳥アナ) コロナ、コロナと言うだけじゃなくて、コロナの中でのすみわけもせざるを得ない状況になってきていると。これが今の神奈川の状況です。そして神奈川は、コロナ患者の受け入れ体制も変更ということです。

黒岩祐治・神奈川県知事

 現在陽性患者を受け入れていない病院に対し、

 外来や入院中の患者が新たに

 新型コロナ陽性と判明した場合

       ↓

  その病院で治療・入院できるよう依頼をする 

ということです。さらに、

酸素投与などの医療行為や

人生の最終段階における医療の提供を含め

原則として自院で継続して

入院管理をしていただきたい

今までコロナの患者を受け入れていない病院に、これをしていただきたいという要請です。

 

これまで神奈川は、こういった医療体制でした。

入院が必要な患者さんが居ますけど、こういった方々は認定医療機関の受け入れ病院に行くことになっていました。が、これがどう変わるのか。

原則として、すべての病院が受け入れる。コロナが判明したからって、コロナの受け入れ病院(認定医療機関)に転院させないで、各病院で継続して治療をする。ただ、そこでやっていて、重症化した患者さんは認定医療機関であるコロナ受け入れ専門のところに移しますが、認定医療機関で退院基準を満たした患者さんは、1回また戻しましょう、ということです。元居た病院とは限らないようなんですけど、戻しましょうということで、コロナ対策、コロナ対応をして来なかった病院にもこういった事を要請するということになっています。

 

(羽鳥アナ) 阿南さん、この変更と狙いですけれども。

(阿南先生)

 やはり、背景としては、猛烈に広まってしまって、どこの病院でも患者さんが発生している。外来でも診察しているうちに「あぁコロナだ」と、それぐらい蔓延してしまっている。そういう事があるわけですね。そうすると、「うちの病院はコロナは関係ありませんよ」「あちらがコロナのっ病院ですよね」と二極化した考えが、もう成り立たないということで、どこの病院でも患者さんに接するということ。こういう状況なんですね。だとするならば、これは準備をしていただきたいということをメッセージの中に含めています。「準備してください」と。「うちは関係ないです。コロナになったらあちらに移動してください」ということでは済まされない。自分たちを応援するためにも、コロナがいつ発生してもいいように、準備をしていただく。結局、準備をすることは自分の病院の中で患者さんが発生したら、そのまま継続して診て頂く。これ物理的に移せない状態になっていますので、そこのところに繋げていくことをご理解いただくような情報共有という観点で、こういった通知も発出させていただいております。

 

(羽鳥アナ) ただ、この阿南先生、罰則もないですし、受け入れを仮に拒む病院があったとしても、それは強制はできず、基本的には協力・お願いという今の体制ということですね、これは。

 

(阿南先生) もちろんそうです。ご意見として、いろいろ頂いていますけども、「かなりそこまでひどい状態なのか。情報を知ったので、なんとか自分たちも協力しましょう」。こういう意見も随分頂いています、病院の方から。今までは、「あっちに移せばいいんだよね」って、そこで終わっていたんですけれども、そういう状況ではない。こういったことをお互い知って頂くことで、やはり病院の方も医療者ですから、これ何とか自分たち、役割を果たさなければいけない。そういう中で、えー、下りの話もありましたね。一定の療養期間が終わったら、(元の病院が)受け取る。これも大切な業務なんです。コロナ病院に停滞してはいけないんですね、患者さんが。

 

(羽鳥アナ) 負担がかかるということですね。

 

(阿南先生) そういう事です。だから、高回転にするということも含めて、すべての医療機関が、何らかのコロナに対する役割が果たせる。それを隙間を縫うように自分たちは何が出来るのか、ということをしっかり考えて頂いて、受け止めて頂いて、準備をし、実行する。こういった事が始まったということです。

 

(羽鳥アナ) 岡田さん、どうでしょう。この体制。

 

(岡田先生) はい。まさにこれ、先手先手なんだろうなっていうふうに考えながら聞いておりました。ですから、もうそんな状況じゃないと。ですから、これ神奈川だけじゃなくて、他の都道府県もこうなるよってそろそろ考えなきゃいけない。結局、全医療窓口で診ないとダメだってことを先生はおっしゃっているんだと思うんですよね。で、それは市中感染が広がっているから、別にコロナ発熱患者じゃなくたって、コロナに感染していて無症状の人もいるかもしれないし、スタッフにもいるかもしれないと。ですから、今の状況では、もうこの全医療窓口ってことを考えているんだろうなということをご指摘されているんだろうと。結局、先生は災害だとおっしゃっておられて、それを減災するためにはどうする?っていう事を、この時点になったんだっていう次元が変わったな、っていうことを今認識しながら聞いていました。

 

(羽鳥アナ) はい。さあ、神奈川の黒岩知事です。

神奈川県 黒岩知事

 選択と集中でやってきましたが、

 患者が激増すると

 それだけでは対応できません。

 地域全体で患者を受け止める

 体制作りを急ぎたい

 

今阿南先生のお話にもありました。まさに総力戦でやっていくということです。

神奈川はこういう体制です。

 

じゃ今東京はどういう体制になっているか。

神奈川の以前の体制と一緒ですね。

  東京都の医療体制 

重点医療機関 “コロナ専門病院” 

(都立広尾病院・公社豊島病院・公社荏原病院)

 新型コロナウイルス以外の 

 診療や入院はほぼ停止 

コロナ患者を集中的に受け入れ

 コロナ以外の患者 

転院先を調整中

これは、神奈川とは違う、東京の体制です。

 

じゃあ、なんで東京が取っているコロナ専門病院を作る体制をしなかったのか。

  神奈川県 コロナ専門病院にしない理由 

 

 春には専門病院化に取り組んでいたが

 その後、地域医療と新型コロナ対策を

 同時に実施することが大事である

 と認識した

ということです。

阿南先生、これはどういうことでしょう。

 

(阿南先生) はい、東京都というより医療機関の重点化というのは、神奈川県が最初に考えて、厚生労働省に、こういう重点機関というものを設置して集中するんだ。これは春の時点で提案して、そうだね、ってことで全国化した考え方なんですね。我々は、もう最初にやりました。やったんだけども、やっていく中で、やっぱり地域医療を守っていく。その中で単純に病院を集めればいいだけじゃなくて、やはり地域の他の医療を壊してはいけない。それも維持しなければいけない中で、重点医療機関って言っても、全病院でやる必要は無くて、病院の中の1病棟とか2病棟とか、そこに抑えて行くということで、十分成り立つ。これが見えてきたこと。結局、医療全体の中では一番適正化しているという事が見えたんで…。我々も重点医療機関はあります。10個ぐらいあります。だけど、全病院である必要はないよね。病棟を2つ分コロナに対応する。それだけでも数十人とか百人ぐらい受け入れられるわけですから、そういったところをちゃんと核としながら、他の所も、うちは10人、うちは20人ということで、地域全体で適正化を図るということを歴史の中で、この1年間の中の戦いの中で、一番適正化した形に落とし込んだということです。

 

(羽鳥アナ) はい。青木さん、どういう印象を受けました。この神奈川の体制ですけれども。

 

(青木さん) あの僕たちが厳然と受け止めないといけないのは、医療機関の現状ですよね。つまり、今ずっと解説にもありましたけど、入院させるべきだとお医者さんが判断しても入院させられない、っていうような状況がある。それから保健所で調査ができなくて、もうパンクしているんだっていう状況下で、国会では先週火曜日にありましたけれども、聞き取り調査に応じないと罰則だとか、入院を拒否したら罰則だなんて、なんかこう倒錯したことを議論しているんだけれども、こういうことを議論する前に、今この医療体制ってものをどういうふうにしていくのか、この神奈川の方法っていうのが、阿南先生が説明されている事を聞いていると、あっなるほどな、と思うことがある一方で、この黒岩知事がおっしゃっている地域全体で患者を受け止める体制作りって言うと、すごく心地いい言葉ではあるんだけれども、どうも見ていると、追い詰められていって、結局は全部の病院で受け止めるしかなくなってきたんだというふうに考えると、ますます今ある意味で放置されてしまっている、70代の男性がコロナで自宅で亡くなっちゃっているようなケースがますます増えてしまうんじゃないか。感染者の放置とか孤立はひょっとすると増えて行くってことになるんじゃないかっていう辺りが、僕なんかはちょっと心配はあるんですけども。

 

(羽鳥アナ) 阿南先生、どうですか。

 

(阿南先生) これは全く逆で、パワーを優先度が高いところに集約しようと。そういう中で、例えば、70歳の方の対応、これはまったく違う話なんですけど、保健所の業務も集約化しています。今までいろんな事をやっていた。そういう中で、これだけはしよう。その中で陽性になっている方の発生届が出たら、すぐに電話をかけて確認をして、そしてフォローに入る。これを最優先にするって事も打ち出しているんですね。こういうふうな事で優先度をそちらへ持っていく。陽性の患者さんの健康観察、そして悪化した時の医療提供。これだけを優先する。他の作業もいっぱいまんべんなくやっていたのが今までなんですけど、そうではなくて、取捨選択する中で優先すべきもの、大切なものは命なんだという所にギアチェンジしている。そういう中で皆さんそれぞれの役割に中でやってくださいって言う考え方です。考え方としては、もう不幸なことが起きないようにしたい。我々の絶対の願いです。そのための第一歩の踏み出しなんです。

 

(羽鳥アナ) 廣津留さん、いかがですか。

(廣津留さん)

 私20代なんですけども、自分が罹って「もし軽症でも死ななきゃいいや」っていう軽い気持ちではなくて、やはりこういうふうに保健所の業務とか、病床がひっ迫しているというお話を聞くと、それで自分が例えば陽性になりました。それで、その分に人員が必要で、そこからさらに濃厚接触者を洗い出してっていう風に、どんどん業務が増えて行くので、その辺の想像力をちゃんと持ちながら行動しなければいかないなというのを感じたんですが、1つ質問なんですけども、医療従事者が私だったらと考えると、必然的にコロナにかかわる医療従事者って増えると思うんですが、その場合はお家に帰って家族に移したくないと思った場合、

宿泊の場所だとか補助とか、そういうのはあるんでしょうか。

 

(羽鳥アナ) 阿南先生、いかがですか。

 

(阿南先生) 補助というのは医療機関ごとで対策をされています。それを間接的に、我々、それにかかった費用に関して公的に支弁するという仕組みはありますので、ここに泊ったからという直接の形ではなくて、全体的な医療機関に対する補助の中で、その中でそういった人件費に相当する事として、間接的に読めるようにしていて、ですからコロナのために宿泊したんだと読めるようにしていれば支弁できるので、それは可能です。

 

(羽鳥アナ) ケアは出来ている。玉川さん。

 

(玉川さん) あの、この今のシステムの変更ですよね。このシステムの変更をして、患者がさらに増えてきた場合に、各病院でどんどんクラスターが発生するんじゃないかなって、それを僕は感じました。あの、もともと患者がある病院で確認された場合に、専門の病院にっていうふうなことは、その病院の中でクラスターをなるべき発生させないって事が目的ではあったと思うんですけれども、これを例えば患者が増えて、もうどうにもならないので、今まで診てなかった病院でも患者さん、患者さんって結局は感染者ですからね。ウイルスを持っている人たちですから、そういう人たちがもっともっと所管の病院に居るようになると、そこでクラスタ―の発生するリスクはさらに高くなるんじゃないかと僕は心配で、これ例えばですね、その神奈川県の人口と武漢の人口ってほぼ

一緒なんですね。1千万人ぐらいで。で、武漢で何が行われたかって言うと、重症者は重症者で病院が診たと思うんですけど、ある種、中等症ぐらいの人たちを1千人ぐらい診られるような、仮設の病院を建てたわけです。その中で当然、見やすいってこともあったんだと思うんですけども、その中で専門の病棟なので他の患者さんが居ない、と。そこに居る患者さんは全員コロナの患者さんだということで、あのクラスターが他に発生しないっていうふうな意味もあったんだと思うんですけど、これ神奈川県で例えば仮設住宅みたいな、さっき災害って話しあったんですけど、地震災害の時は仮設住宅作るわけですよね。で、今が災害だって言うのであれば、空いてる土地なんかに武漢のように仮設病院を作って、そこで重症者以外はみる。というような抜本的な対策っていうのは考えてないんでしょうか。

 

(阿南先生) これは神奈川県は全国で一番最初に臨時医療施設を開設しています。今も運用しています。一番最初にやったんですね。それもいっぱいですし、運用するのに非常に大変です。何がって人が居ないんです。我々箱だけ作ってもダメで医療者が居ない。日本の特性です。日本て非常に医療者が少なくてですね、看護師にしろ、医者にしろ、引っ張っていくのが非常に難しい。さらには医療界の特性として、科学の進歩でどんどん専門分化が進んでしまって、診られないんですね。もう本当に分からないと言いますか、そういう中で一部の医療従事者に負荷がかかっている中で、一番最適なところを見つけ出すとこういう結論に至る。当然、医療者の拡大ということもやってきたんですが。

 

(玉川さん) それは、どれくらいの患者さんを武漢的なやり方で診ているんですか?

 

(阿南先生) 180床の臨時医療施設を一番最初に開設しましたし、他にも委託して50、50ぐらいの規模を2つぐらい作ったんです。

 

(玉川さん) 千人規模のようなものを作ったのかと思ったんですけど、それは無理なんですか。

 

(阿南先生) 無理です。どうやっても無理です。スタッフかき集められない。大阪も大変でしたよ。ああいうふうに、本当に医療者が来ないんです。確保できない。強権発動でもしない限り無理です。

 

今状況が変わって、病院の方で診てくださいという状況になってくると、自分の病院でコロナの患者を診るぐらいだったら、例えば医者と看護師を新たに作った専門の仮設の病院に出すっていう選択肢も、もしかしたら出てくるんじゃないかなと思うんですけど。

 

(阿南先生) その医療機関閉鎖しないといけなくなります。今ぎりぎりでやられているんで。閉鎖をするのかって話になってしまいます。

 

(玉川さん) コロナの患者さんをあなたの病院で診てくださいって言われるくらいだったら、一部の看護師や医師を専門の施設のほうに出すっていう選択肢を取る所もあるんじゃないかなと思ったんですけど。

 

(阿南先生) あの、結構難しい事で、医療機関からスタッフをちょっとでも出すっていう事を今出来ない。結局何かって言うと、診てくださいって言うのは、やや中小規模の病院が主体になってきます。そうすると、そこは医師も看護師も少なくて、1人2人も出すことが出来ない医療機関さんです。要するに、出すっていう事は自分たちの病院を閉じなければいけない状態。

 

(玉川さん) そういう病院はオペレーションもできなくて困るっていう事にはならないんですか。

 

(阿南先生) ですから、準備をしてくださいと。これ前提が受けてくださいより、発生しますよ、です。医療機関の中でもポツポツ出てきているわけですね。で、そういうふうにあたふたしている現状の中で、もう準備をしてください。でも、その中で発生した時に、慌てずにちゃんと最初から管理できるような準備をしてください。これに対しては指導も我々しています。こういった体制を今実行していますので、そういうことで、うちには関係ないっていう考え方は止めたほうがいい。特にコロナの陽性が出た時点でうつしまくっています。発症前にうつす可能性が高い疾患ですので。分かった時点で移すのでは後手後手の対応なんで、居るということを前提にして、準備をしましょう。こういったメッセージも含まれた仕組みではあるんです。

 

(羽鳥アナ) はい、やはり人員の事はかなりあるということです。

感染拡大で、コロナ患者の受け入れ体制を神奈川県は変えてきたというところをお伝えして来ました。阿南先生、これ、さきほど岡田先生の話にもちょっとありましたけど、神奈川だけの問題では、将来的には無くなって来るんじゃないかなって気がしますが、改めていかがでしょうか。

 

(阿南先生) 我々は、医療の受け皿としてはいろんな仕組みを適正化する形でいろいろやっています。でも、とにかく患者を発生させないようにする。社会全体として、心を抑制するという事だけ、どうかご協力をお願いしたい。これ以上患者が増えるということでは、太刀打ちできなくなるので、減らすための全体的な社会の構造、これをぜひともお願いしたいです。

 

(羽鳥アナ) こういった医療のひっ迫体制に私たちがどう貢献するか、感染させない、感染しない事だと思います。阿南先生、お話しどうもありがとうございました。岡田さん、どうもありがとうございました。