羽鳥慎一モーニングショー

2021年1月29日放送より

 

 

 出 演 者

   土屋隆教授     寺島毅医師      吉永みち子      羽鳥慎一     斎藤ちはる 

   長嶋一茂       玉川徹

 

(羽鳥アナ) 昨日ですが、全国で報告された新型コロナウイルスに感染して亡くなった人が113人と、過去最多となりました。

こうした中で、感染者が急増しているのが、沖縄の宮古島です。

人口当たりの新規感染者数が、東京のおよそ4倍です。

専門家からは、今月行われた「市長選」で感染が広がったのではないか?という声も出ています。

昨日、新型コロナ対策の特別措置法などの改正案に、与野党は正式合意。野党が撤回を求めていた入院を拒否した感染者などに科す「刑事罰」について、与党側は削除に応じ、入院拒否で100万円以下の罰金としていたものも➡50万円以下の過料に引き下げました。

 

 

 政府の方も努力して実効性を上げることが

 出来るように頑張っていきたい

 こういうふうに思います

 

昨日、新たに1064人が感染が明らかになった東京。死者は、過去最多となる20人。

人口10万人あたりの感染者数で、東京のじつに4倍を超える深刻な状況になっているのが、沖縄宮古島だ。

※人口10万人あたりの感染者数 (27日までの直近1週間)

 

  東京都  52.6人  宮古島市  236.16人

昨日から、宮古島の幼稚園・小中学校は一斉に臨時休校。

      街からは人や車も姿を消す

 

そんな中、車が大渋滞している場所が…。

       PCR検査に長い車列 宮古島

ドライブスルー方式のPCR検査を受けるための車列で、県立宮古病院に濃厚接触者150人が集められた。

 

市内の病院ですけれども、かなりひっ迫した状況なのでしょうか?

 院内の外来をすべてストップして

 外来の看護師さんたちを病棟にあげて

 結果的にコロナ以外の医療が制限されている

 というのが 今の現状でございます


今年に入ってから感染者を年代別にみると、沖縄県全体では20代が多いのに対して、宮古島では60代以上の高齢者が多数を占めている。

 

県の感染症対策を担う医師は、

 帰省や成人式とは異なる

 何かがあったと考えるのが自然です

 私は 選挙の結果だと思っています


今月行われた宮久島市の市長選挙。モーニングショーの取材で、投開票翌日に、当選した市長側の支援者らが、祝賀会を行っていたことが明らかに。

果たして、選挙が感染拡大につながったのか―

 

宮古島市長 座喜味一幸氏

 ご指摘に関しては少なからず

 影響があったことは否定できません


 事実上の “ ロックダウン ” 

宮古島 市長選で感染者

 今月10日に告示され、17日に投開票された宮古島市の市長選挙。自民・公明の推薦を受けた下地敏彦 75歳 (無所属 現)と立件民主党など(社民・社大・共産・立民)の推薦を受けた座喜味一幸氏 71歳 (無所属 新)。70歳を共に越える2人の一騎打ちとなった。

 選挙活動中、座喜味氏はマスクを着けていないが、有権者とは距離を取って声掛け。支援者同士も距離を取って旗を掲げる。街頭演説に大勢が駆け付けると、マスクをしない支援者と話す場面や握手を交わす場面も―。当選確実が伝えられると、マスク姿で現れた座喜味市長。支援者たちとグータッチを心掛けながらも、手を握り合うシーンも―。

 まず、当面はですね、コロナ対策

 しっかりと市長がリーダーシップをもって

 宮古島ならではの抜本的な対策を

 県 国との連携の中で

 しっかりと早急に対応して参りたいと

 思っております

窓を開けて室内を換気する中、市長以外はマスクをした状態で歓喜の渦に―。勝利を受けてテーブルには、料理やお茶。なかには一升瓶も。マスクを外して話し込む後援者も居る。

この日、事務所に集まった人から、現時点で陽性者は出ていないが…

 

市長選で感染が拡大した可能性について

座喜味市長は、

 ご指摘に関しては少なからず

 影響があったことは否定できません

 コロナ禍でも選挙戦となり

 十分な感染対策をし

 選挙活動を行ったと

 考えておりますが

 客観的に見てどうだったのか

 厳しいご意見があることも

 受け止めております


座喜味市長によると、選挙事務所は、大きなフロアを使用して、密を避け、消毒や検温など徹底していたと言う。

 

 こんなにも市長選挙を大事に思い

 市民が自分たちこそ主役だと

 自覚に燃えた選挙は

 ないと確信しております


 

一方、モーニングショーの取材で明らかになったのは、

 投開票の翌日

 市長当選のお祝いをした

 家の前の駐車場にテントを張って

 30人程度で祝った


座喜味市長の支援者らが、祝勝会を開催。市長は現れず、参加者はフェイスシールドを全員付けていたが、参加者の中から陽性者が1人出たと言う。

 1人の陽性が分かり

 他の参加者全員がPCR検査を

 結果は全員陰性だった


宮古島では、選挙から10日経って、連日30人を超える感染者が判明。座喜味市長の応援演説で宮古島入りした玉城デニー知事は、

 

 1月17日(日曜日)が投票日だったんですね

 そこから4日後の1月12日(木曜日)に発症した

 一つのピークの山があるところから

 選挙後に感染している

 ということも考えられるため

 影響があったということは 否定できないと思います

 私が見た限りでは“3密”を避けた行動

 街頭であっても 事務所の中であっても

 ソーシャルディスタンスを取るということや

 事務所の入り口には アルコール消毒を常備して

 ある程度の感染防止対策は 取っていたんじゃないかな

 というふうに思います


宮古島の医療のひっ迫を受けて玉城知事は、自衛隊の派遣を要請する方針だ。

医療が受けられない。治療具けられないということにならないよう、コロナ対策をしっかり行いつつ“非コロナ”の現場にも私たちは対処していかないといけないと思っています。

 

昨日行われた麻生派の会合。

 それでは定例会の時間となりました。

 ただ今から志公会(麻生派)の例会を開催します。

まず初めに、麻生太郎からご挨拶申し上げます。

 

司会を務めたのは、緊急事態宣言の最中、深夜まで銀座のクラブなど3軒をハシゴした

松本純国対委員長代理(70)麻生副総理の挨拶が始まると、

 

 松本純の行動につきまして

 これは 緊急事態宣言が発令をされ

 国民の皆様にも何かとご迷惑をおかけしたり

 ご苦労をおかけしている最中 甚だ不適切

大勢の前で叱責を受けることに。
 

 

 私の方からもお詫び申し上げる次第です

 大変ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした

 一人ひとり責任ある行動を取ってもらうよう

 重ねてお願いしております

 以上です



ありがとうございました。それではマスコミの皆様はご退出願います。

 

松本氏は、二階幹事長からも厳重注意を受けたが役職は辞任しない考えだと言う。

政治家の大人数“会食”や夜間外出が問題となる中、昨日、週刊文春が報じたのは、和歌山で起きたクラスター感染が、二階派議員の秘書軍団がきっかけだったとする新たな問題。

記事によると、二階氏と同じ和歌山選出の鶴保庸介元沖縄北方担当大臣の第1秘書と公設第2秘書の2人と門博文衆院議員 公設第1秘書は、今月8日、和歌山市内の歓楽街で飲食店3軒をはしご。バーではカラオケも楽しんだと言う。後日3人ともコロナに感染したことが判明した。

 

東京から陽性者が来られて国家公務員がそこで飲食、カラオケをし、うつり、その後従業員(アルバイト)にうつり、お客様にうつって行った。

バーでは和歌山県内の11人が次々と感染。店内での感染者からさらに、知人や家族に広がり、合わせて23人に感染が拡大している。和歌山県内では、緊急事態宣言は出ていないが、8日時点で感染者が4日連続2桁になるなど、緊張が高まっていた。

 

昨日行われた派閥の会合で、二階幹事長は、

 

 まずこういう環境でありますが

 誰も特別病気にかかる人もいなくて

 元気にこうして顔をそろえることが

 出来ることは大変うれしく思います

側近議員の秘書が感染したことについては、言及しなかった。

 

テレビ朝日の取材に対して事務所側は、

和歌山での事実を認めた上で、コロナ対策は行っていたと釈明した。

 

 鶴保庸介議員事務所 テレビ朝久野取材に対して 

 東京の秘書については、年末に東京で検査を受け、

 陰性を確認した上で、地元に戻りました。

 会食の日は、陰性確認から2週間以上経過した日であり、

 コロナ防止に最新の注意を払っていたと聞いています。

 

 当時、和歌山県では、非常事態宣言や時短営業の措置は

 取られておらず、それぞれの店舗がコロナ対策を講じた上で、

 感染に気をつけながら会食をしていたと聞いています。

 

 

(羽鳥アナ) イギリスで流行している変異ウイルスに埼玉県でも3人が感染していたことが分かりました。

そして、緊急事態宣言を延長すれば、東京の1日の感染者を1桁まで減らすことが出来る、という予測についてもみていきたいと思います。

 

ここからは、日本感染症学会の専門医で、東京歯科大学教授の寺島毅先生にお話をお伺いいたします。寺島先生、よろしくお願いします。

(寺島先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ)

では、昨日の感染者状況です。

全国の感染者数

全国の重症者数

4130人

7882人

 

全国の重症者数は、おとといよりも11人減りましたが、昨日の重症者は、1032人。

そして、亡くなった方は113人。こちらは過去最多の数字となっています。

 

東京都の状況です。

昨日の新規感染者は、1064人です。おととい1千人を下回りましたが、また1千人を超えているという状況です。

重症者は、おとといよりも9人減って、150人です。

ただ、亡くなった方は、おとといよりも多い20人です。過去最多となっています。

陽性率は8.1%。実効再生産数は、0.78。こちらの数字は減少傾向にあります。

寺島先生、いかがでしょうか。

 (寺島先生)

 はい。緊急事態宣言により減ってきているとは言え、まだ1000人前後が続いております。その中でも、60歳以上が減り切れていないようですから、まだ油断は出来ないと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。やはり高齢の方が増えている傾向が見えます。 

そして、“変異ウイルス”です。イギリス由来の変異ウイルスに新たに埼玉で3人確認されたということになります。

 変異型  埼玉で3人確認 

埼玉県に住む20代の男性30代の女性1人30代の男性です。

20代の男性は19日に発症。30代の男性は20日に発症ということです。

この3人は、今月下旬に埼玉県の医療機関に入院しています。

いずれもイギリスの滞在歴ありません。入国者との接触もないということです。

この3人が発症したと考えられる感染経路ですけれども、都内に住む40代の男性と埼玉県内の職場で一緒だったということです。この男性は15日に発症。25日(今週の月曜日)に、イギリス由来の変異ウイルスだということが確認をされています。この3人は、40代男性と接触の機会があったという事なんですけれども、当初の調査では、濃厚接触者ではないと。職場では一緒ではありましたけど、それほどの接触は無かったというふうにされていたんですけども…

こうなると、寺島先生、濃厚接触ではないとされていた人も感染するんだな、と言うことだと思うんですけど。

 

(寺島先生) 近距離で15分以上というのが濃厚接触の目安でありますけれども、短時間でも“密”であれば、あり得ます。あるいは、この“変異株”の感染力というのが要因かもしれません。

 

(羽鳥アナ) そうですね。感染力が高くなっているというふうに現状が伝えられていますので、そういうこともあるのかなっていう事例だと思います。で、この40代の男性が、変異ウイルスに感染しているというふうに確認されたきっかけは、都内に在住する10歳未満の女の子が感染確認されて、調べてみたら、イギリス由来の変異ウイルスだった。で、40代男性は、この女の子の濃厚接触者だったので、調べてみたら、この男性もやっぱり変異ウイルスに感染していた、ということです。

今回わかった埼玉の3人の濃厚接触者なんですが、現在のところ、職場の同僚と家族で、計9人が確認されている、ということです。

この9人はですね、すでに症状があって、感染確認されている人が中には居るということで、国立感染症研究所で、この変異ウイルスなのかどうか、今確認をしているところということです。

 

埼玉県の大野元祐知事です。

 しっかりとエビデンス(証拠)を示せるように

 国と症例を共有して確認を進めて行きます

 県民は心配だと思いますが、これまでと同じく

 感染防止対策を続けてもらいたい

と呼びかけています。

 

寺島先生、分かっている範囲にしても変異ウイルスの感染は増えてきているなって感じがありますか。

 

(寺島先生) そうですね。市中に点として紛れ込んで、そこから泉としての広がりは、やはり今増えているようです。大きな面としての市中感染にまで至っているというようなことはないと思います。しかし、一旦広がってしまうと、コントロールは難しいので、緊急事態宣言というある程度行動が制限される中で、出来るだけ抑え込むことが大事だと思います。

 

 国内変異ウイルス確認状況 

 成田空港12人、羽田空港16人、関西空港10人、

 東京都10人、埼玉3人、静岡県4人、兵庫県1人。

 計56人

 

(羽鳥アナ) そうですね。そういった中、2種類のコロナウイルスに同時に感染したという例が出てきました。斎藤さん、お願いします。

 

(読み上げ 斎藤さん)

こちら時事通信の記事です。

ブラジルのフィーバレ大学の生命工学研究所は26日,、2種類の新型コロナウイルスに   同時感染したケース 2件確認した、と発表しました。

研究所によりますと、去年11月に採取された2件のサンプルから、異なる遺伝情報を持つ2種類のコロナウイルスが検出されたと言います。

研究所は、「同時感染にも関わらず、感染者らは、軽症から中等で済み、入院の必要なく回復した」と説明しています。

一方で、「異なるウイルスに同時感染して遺伝子が混ざれば、新型コロナの進化の温床となる恐れがある」と警戒を促した

と伝えています。

 

(羽鳥アナ) はい、寺島先生、2種類同時に感染があるってことなんですね?これ。

 

(寺島先生) そうですね。感染が多い地域では、たまたまある変異とある変異を持ったウイルスが、ほぼ同時期に1人の人に感染してしまうと、こういうケースもあり得ると思います。こういうことが重なるとやはり、一度に複数の変異を獲得したウイルスが生まれてしまうというリスクがあると思います。

 

(羽鳥アナ) 新しいウイルス。進化するウイルスも出てくるということです。吉永さん、いま変異ウイルスが広まっていますブラジルの例ですけれども、2種類感染することがあるんだって、同時に。いろいろと分かってきましたが…。

 

(吉永さん) 2種類感染すると、大変なことになるのかなと思ったら、中等症とか軽症で済む? しかし、その後にとんでもない変異をまた生み出す可能性、危険性がここで生じるわけですよね。そうすると私たちも何か、例えば、変異株の情報がね、いったい市中にどれくらいあるんだろうか。巨大型って言うんでしょうか?前からあるコロナと、それから変異株がどの程度の割合で、全体の数字の中に入っているのか、まったく分からないですよね。それで感染力が1.5倍とか1.7倍とか言われていますよね。そうなると、「これまでと同じく頑張りましょう」ということでいいのかどうか?つまり、濃厚接触者と判定されなかった人の中から出ているわけですよね。ということは、今までのその15分という接触の中から、「短い時間なら大丈夫ですよ」って言われていた中から感染しちゃっているわけですから、そうなると、これまでの私たちの対策でいいのかどうか?それとも15分以内の接触もダメだとなると、もうどういうふうに私たちも対応したらいいのか、その対策がなかなか見えて来なくて、これまで通りでいいのかな?って、疑問になりますね。

 

(羽鳥アナ) 寺島先生、まだ症例なんかは少ないですけれども、おそらくですが、これまで通りの対策だと広がるんだろうという推測ですけれども。

 

(寺島先生) 確かに感染力が強まると、その可能性もありますけれども、実際に、対策はやはり消毒であったり、マスクであったり、距離で、もちろん15分というのはあくまでも目安ですから、数分でもすごく近距離で大きな壁があれば、感染は変異株であってもなくてもあり得ると思いますから、従来の対策をより徹底というか、しっかりされることかなと思います。

 

(羽鳥アナ) はい、対策の徹底がやはり重要だということです。一茂さん、変異ウイルスが次々と見つかっております。

 

(一茂さん) そうですね。症例としていろんな事がわかるという羽鳥さんのお話でしたけれども、ただ、まだまだ旧来型も含めて分かっていないことが沢山まだあると思うんですよ。例えばですね、あの欧米型のものと日本型のものがあって、という仮説もあったり、要するに重症化率と致死率が全然違うという部分もあって、そこはウイルスは違うんじゃないかっていうような事を唱える人もいるし、この変異型に関して言うと、ワクチンが効くとか効かないとかという話もあるじゃないですか。ただ医療現場に関して言うと、変異株であろうが旧来型であろうが、欧米型であろうが、たぶんいろんな対応策っていうのは、いくつかの既存の薬によって良くなるという症例もたくさん見つかっています。ただ、感染力が変異ウイルスは高くて、今後ウイルスが生き残る温床になるとですね、これもっと増えてくるっていうようなネガティブな事も考えちゃった時に、先週も話しましたけども、申し訳ない緩んいる人は緩んでいるんですけれども、まあ引き締めている方はずっと引き締めているわけですよね。これ以上引き締めるって、じゃあどうなるんだろうと。生活制限も私見も含めてっていうことになっちゃうんで、これは早急にって言ったら失礼なんですけど、易学者の方とか医療従事者の方も含めて頑張ってですね、いろんな情報をもっと出して頂きたいなと僕は思いますけど。

 

(羽鳥アナ) そうですね。1年以上やってきて、いろんな情報が入って来て、皆さんそれぞれ、こういう対策をすればいいんじゃないかっていう判断が出来ていると思うんで、やっぱり情報って大事なんだなと思います。玉川さん、どうです?

 

(玉川さん) 濃厚接触者じゃないけれども感染したっていうような、ここがポイントですよね。その濃厚接触者の定義自体がですね、まあ定義に基づく追跡も含めてですけど、あまりややっぱり意味をなさなくなってきているんじゃないかって僕は思うんですね。いわゆるクラスター対策というものが。これは変異型の問題だけではなくて、これだけ感染者が多くなると、保健所のマンパワーが足りないって話がずっとあるわけです。じゃあ、厚労省がこれに対してどういうふうな対策を打ち出したかって言うと、積極的疫学調査をする範囲を狭めたんです。これは、方向性としては、検査を絞る方向になっているんですよ。で、僕は逆だろう。例えば、濃厚接触者の追跡ってことにあまり意味が無くなっているんであれば、もう例えば感染者が居たらば、それを保健所の人が追跡するんじゃなくて、その感染者にですね、自主的に「どの人が接触したと思いますか?を連絡して下さい」と。例えば、「私職場に居たんで」と言ったら、その職場に連絡して、職場の方で同じ部署に居た人は全員検査さするとかね。じゃないと捕まらないわけですから。その代わり、濃厚接触者じゃなくても行政検査がちゃんと受けられるようになればいいわけです。もっと。だから、それは検査を増やすって方向性なんですね。だから僕は今、国がやろうとしている検査をマンパワーが足りないから絞るって方向ではなくて、逆に増やすって方向に進んでいかない限り、抑えられないだろうと僕は思います。

 

(羽鳥アナ) 検査をしぼると言うよりは、保健所の負担を減らすという趣旨なんですけれど、結果検査が減るっていう事になっているので、そこはやはり検査を広げるということで、無症状の方がわかるというところもあるので、そこは議論の余地があるんじゃないかなと思います。

 

そんな中、自宅療養が最近大きく問題になって来ていますが、神奈川で、50代で、既往症がないにも関わらず、自宅療養中に亡くなっていたというケースです。

神奈川で50代の男性。既往歴がない一人暮らし。今月17日に発症。咳やのどの痛みがあって、翌日18日にPCR検査で感染が確認されました。が、軽症で既往症が無いということから、自宅療養と判断。1週間後の今週月曜日の25日に、健の保健師が夕方連絡をしました。その時には、微熱・少し咳がある・軽いのどの痛みがある・血中酸素飽和濃度95%。ということで、確認がありましたが、この翌日です。翌日急変して連絡が取れない。親族が行ってみると、倒れていた。救急隊を呼んで、救急隊の方がそこで死亡を確認。推定死亡時期は、前の日の夕方は確認して大丈夫だったので、26日の未明に亡くなった、ということ。死因は、新型コロナウイルス肺炎に伴う脳出血、ということです。

 

寺島先生、50代です。既往症がない方。急変して亡くなると言うケースですが、いかがでしょうか。

 

(寺島先生) はい、とっても残念なケースだと思いますけれども、こういうケースが出ている要因は、大きく分けて2つあると思うんですが、1つは、肺炎や酸素。この方の場合、95%で正常ですけれども、人によっては酸素が不足していても、自覚症状に乏しいことがあるという事と、血栓など合併するとやはり急変になると、コロナ特有の疾患的要因と、もう1つは、そういう病気でありながら、今病床に余裕がなくて自宅療養の人が増えている、というこの2つの要因があって、特に自宅療養に関しては、少しでも異変を見過ごさないように、体調の変化などを詳しくチェックする体制が大切かなと思います。

 

(羽鳥アナ) これ、寺島先生、脳出血ですから、血の塊ができて脳の血管が詰まって出血っていうことですよね。

 

(寺島先生) おそらく血栓合併しやすいので、出血性梗塞というか、脳梗塞になってしまって、そこの所が出血したのかもしれません。

 

(羽鳥アナ) 吉永さん、この50代、若い方だと思います。既往症がない。こういった方も急変する可能性があるんだという事例ですが。

 

(吉永さん) そうですよね。本来ならば、もう感染が確認されている。症状が出ている。軽いとは言え、こういう場合は、本来は入院なんですよね。でも、結局は今は、この状況の中では入院が出来ないと。しかし、前日がね、微熱とちょっと咳があって、軽く喉が痛いって言うんだったら、普通の風邪でも軽いほうの症状ですよね。その翌日にこのような急変が起きるっていうことが、このコロナなんだと思うんです。で、この状況を何ともしようもない状況が今なんですよね。本当は入院しておけばよかったな、って今になって思っても、おそらくパンクしてしまうから、このレベルだったらっていうのは、みんなこれはしょうがないなって思っていますよね。

 

(羽鳥アナ) 神奈川が大変な状況にありますけれども、自宅療養というところが非常に危険だというところが…でも一茂さん、これちゃんと保健師の方が連絡して確認しているんで…でもこういうことがあった。

 

(一茂さん) そうですね。去年から、容体が急変して、こういう一命を落としたっていう情報をずっと聞いていますよね。

あの、コロナ感染から25日までの症状っていうのは、なんとなく風邪っぽいのかなってところから、急に翌日亡くなっちゃうっていうのは、すごく怖いですけども、もうちょっと整理して考えるとですね、これ僕が知り合いのお医者様から聞いた話でもあるんですけれども、やっぱりコロナは肺炎のほうに行って重篤化するか、循環器の方ほうですよね。サイトカインストームによって血栓ができて循環器疾患が起きちゃって、容体が急変して、命を落とすっていう、

この2つに大別されるって聞いたんですけれども、肺炎のほうは相当医療現場の体制が整っていて、この方自宅療養だったんで申し訳ないです、対応されていないんだけれども、医療現場も入院出来ていれば、肺炎のほうで亡くなる方は相当少なくなっっていると、僕は聞いているんですよ。やっぱり、容体が急変していることに関して言うと、血栓が急に出来て、梗塞になって、出血っていう形だと思うんですけれども、そっちのほうをもし死亡原因の多くを占めているんだとしたら、そちらのほうでサイトカインストームを抑えるものとか、抗血栓薬とか、たぶん家じゃできないんですけれども、病院の方で出来るようになると、容体が急変っていうのは、病院に関してはだいぶ減っているんじゃないかなって思っていて、だから、この方ももしかしたら早い段階で、自宅療養ではなくて病院のほうに行っていればですね、何らかの処置はたぶん病院だったらできていたんじゃないかと。だから、自宅療養と病院療養の対応の格差がすごい出っちゃっているなって思うんですけど、寺島先生、その点はどうですか?

 

(寺島先生) 今おっしゃられたように、例えば、酸素投与であるとか、肺炎が進行すれば人工呼吸器、それから、血栓予防のためにデキサメタゾン、あるいは抗血栓薬を早期に使ったりしております。それでもなかなか、入院していても残念なケースもありますし、一方で患者さんの病状を観たりとか、いろんな検査で早めに治療薬を使ったりということで、いい方向に行っている方もおられます。

 

(羽鳥アナ) ん…自宅療養の難しさってところですけれども…玉川さん、これずーっと言っていることですね。そりゃあ理想としては入院、または宿泊療養というところなんですけれども、

自宅療養が今後増えるであろう、そのケアや体制をどうするかっていうことなんだろうと。こういうケースをみると…

 

(玉川さん) あの、これ「自宅療養」っていう言葉も良くないですよね。

 

(羽鳥アナ)「 療養」って言うか、「自宅待機」ですね。

 

(玉川さん) そうですよ。これは、医療側から見ても、患者側から見ても、感染している人から見れば「放置」ですよ。「自宅放置」なんですよ。だって、この自宅に居る間に一切現代医療のアクセスが受けられていないんです、この人。

 

(羽鳥アナ) 連絡、確認しかないですもんね。

 

(玉川さん) その連絡、確認は医療ではないです。ただの連絡ですから。結局、本来であれば事実上は感染した人は原則入院なんですよね。それは勿論2つ意味があって、1つは感染した人を感染していない人から分けるっていうような意味と、もう1つは、感染している人はすでの病気なので、病気をこれ以上悪くしない為にっていうことのための入院っていう2つの意味がある。それで原則入院になっているわけですけど、ここで「自宅療養」なんて言葉をつけちゃっているから、いかにもみんなそれを受け入れちゃっているって言うかですね、当たり前として受け止めて、しょうがないんだと思っている人も相当いると思いますけど、これ、しょうがない話じゃないですからね。前も言いましたけど。だから、「自宅放置」っていう状況ですから、これさっき一茂さんがおっしゃったように、その、自宅放置が続いている間に、もしも例えばCT検査とかすれば肺炎が進んでいるのが分かればね、

その段階で適切な医療が受けられている可能性もありますし、ちょっとこれおかしいぞ?となった段階で、そこから急激な医療の対処というのをやっても死亡しないで済んだ可能性だってあるわけですよ。だから、僕は、放置しておくっていうような事を今のまま続けてはダメですよね。

 

(羽鳥アナ) それは、もう皆さんそう思っているんですけど、物理的な問題でそこはなかなか―苦渋の選択で軽症ならば、ということなんでしょうけれども、ただ、こういうふうな急変のケースがあるという事なので、出来たらそりゃあ入院、最低限宿泊療養の方がいいんだというふうに思いますが、こうなってしまう可能性、50代で既往歴がなしなんですけれども、やっぱり高齢者の方がこうなる可能性があるということです。

 

東京です。

新規感染者、最近言われていますが、やっぱり減ってきてはいます。緊急事態宣言が出された後に減ってきてはいます。ただ、緊急事態宣言が出された時と同じぐらいのレベルであるということです。(1月6日の新規感染者1029.3人。おとといの1月27日のサイン期感染者1015.1人を比較)

ただ、その中の65歳以上を見てみると、実は割合としては21.8%増えているということです。

今週判明した感染経路、東京に関してみてみると、同居そして医療機関介護施設といった施設が非常に多い。一方で当初言われていた、会食というのは、だいぶ皆さんの努力もあり、少なくなってきたというところもあります。

 

国立国際医療研究センター 大曲先生です。

 

 新規感染者は確かに減少しています

 しかし 7日間平均は

 緊急事態宣言発出前とほぼ同数です

 引き続き実効性のある

 感染拡大防止対策を緩めることなく徹底することで

 新規感染者を

 さらに減少させなければならない

ということです。

 

寺島先生、自宅療養の問題もやりました。高齢者の方がそういった急変のリスクが高いんですが、感染者が減っているよ、って明るい兆しの中で、高齢者の割合が増えているということですね。

 

(寺島先生) はい、やはり、あの、特に高齢者施設などでクラスタ―が出てしまうと、そこで一気に人数が増えてしまいます。それから、やはり、まだ入院を待っている待機者がいるということを考えると、そういう人がより増えないように、感染者をより減らしていく努力が引き続き必要だと思います。

 

(羽鳥さん) 吉永さん、自宅療養の事もやりましたけど、やっぱり高齢者の方が増えていると、そういうことも増えると、増えてしまうという事になるんだと思います。

 

(吉永さん) これ、少しずつ遅れて現れるんで、もしかしたら高齢者の数は、これから少し減ってくるのかなっていう期待はありますよね。ただ、もしも高齢者の施設とか、そういう所でクラスタ―が発生している時に、もうそこで入院も出来ないでいることになった時に、施設内で医療的な事は、もう施設内でやるしかないですよね。そうすると、高齢施設の中で何ができるのか?っていうことをね、例えば薬の投与が出来るとか、そういうことが出来ないと、それこそまとまって放置されることになるんじゃないかなって。それは、もしかしたら重症化する人や亡くなる人を増やしてしまうのかなっていう気がしますね。こういう状況に見合った何がしかの新しい対策っていうのが、取れているのか、取れていないのかが分からない?

 

(羽鳥アナ) 寺島先生、施設内での対策っていうのも、ちょと考えて行かなければいけないって事だと思うんですけど。

 

(寺島先生) はい、おっしゃる通りです。施設内、大きく分けて2つ対策があります。それ以上広まらないという感染防止対策。それから、もう1つは、今言われたように、施設内でどのぐらい医療が受けられるかっていうことですけど、これ施設ってひとくくりにしているので、あのグループホームのような所であったり、医療機関に近い所であったり、ちょっと幅があります。で、例えば、専属と言うか施設に往診に行かれる先生がおられるような所では、例えば点滴をしたりとか、酸素吸入とか、そういう所まで出来たり、高齢者の方と最期を考えておられるかですけれども、本当に入院が難しいケースでは、いわゆるお看取りというか、最後まで往診の先生に診てもらって頂くっていう事も出来るのかもしれません。

 

(羽鳥アナ) なるほど―。会食が3.3%という数字ですが、呼びかけで皆さん我慢をしてこういう数字になっている。ただ、家に帰ったらマスク外しますっていう人も多いと思いますので、そこで同居、高齢の方が居るっていうお家にはもしかしたら広がっているかもしれない。そうすると今後は、家の中でもマスク、高齢者が居る場合は。これを普通にしていかなければいけないのかも知れませんが、

高齢者が増えていると割合が…ということについて一茂さん、いかかでしょうか。

 

(一茂さん) そうですね、高齢者の方って一番気を付けていらっしゃる方だと思うんですよね。やっぱり初期の段階でも高齢者、基礎疾患っていう事があって、この前聞きましたけど、重篤化するって話は、そこはまだ情報は変わっていないんですね。そうなると、同居をしていて、もしかしたら親子3代同居されているって方は勿論いらっしゃると思いますし、親子3代でなくてもお父さんやお母さんが年取られちゃっているというのはあると思うんですよ。同居に関して言うと、たぶん家族なので、4人とか5人とか居たとしたら、この4人5人が24時間同じ行動を取るなんてことは、考えられないわけですよね。何代も変わるわけですから。1人は学校へ行ったり、1人は職場に行ったり、1人は公園へ行ったりするかもわからないと。そういう中で、また集まるっていうふうになっちゃうと、どういうウイルスを拾ってくるかわからないっていうのが、一つ同居の怖さでもあるなって思うんですよ。一方で、施設で言うとですね、これは同じような環境・境遇も含めて、一緒になると、僕は行動はみんなそんなに違わないんじゃないかなって勝手に思うんですけど、ごめんなさい入ったことないんでわかんないんですが、同じような時間に食事をしたりとか、同じような時間にちょっと公園に行ったりとか、(今公園にいけないのかな)施設内で何かレクリエーションしたりとか、そうすると行動を共にしている人たちなんで、実はそんなにウイルスを拾ってくるっていう危険性ないのかなと思ったら、そうでもないっていう所があって、またお年寄りに恐怖心を与えちゃっているなっていう思いがありますよね。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、どうです。増加ということは―。全体は減っている傾向にはありますけど。

 

(玉川さん) ん…。ここの中にたぶん老人介護施設、クラスターが相当入っているんですよね。僕は、この国の行政っていうのが、抜本的対策って本当に取らないんだなって、この間1年以上。あの、ずーっと日常の延長上で行政が方針を決めてきているって、ずっと見えているんですよ。他の国なんかをみると、有事であるという事で、抜本的な対策をしている国が目立つんですけれども。やっぱり日常の延長上でずーっと対策を打っているんだと。例えば、介護施設のクラスターの問題も、これ容易に想像できるんですけれども、いまだに定期的なPCR検査という事にも踏み出せてないですから。あの、定期的なPCR検査やったからってゼロにはできませんけれども、広がりを抑えることが出来るし、広がる施設を作ることは確実に出来るんですよ。

 

(羽鳥アナ) 早めのキャッチが出来ますもんね。

 

(玉川さん) そうなんですよ。それはいまだにできていないし、それから例えば、家庭内とかでお年寄りがいるような所で感染が発生した時に、じゃあそういう所のお年寄りはリスクが高いっていうふうなことで、そういうような所に居る若い人なんかは、ちゃんと「自宅じゃなくて、別の所でみましょう」、っていうふうな事になると、さっきから言っているように、療養施設が足りないんですよね。病院の入院施設が。だったら、なぜ仮設でもいいから、大規模な仮設病院みたいな物を造らないんだろう。作らないですよね、東京都。1回も造ってないですよ。で、造ったからと言って1000人規模でもね、これで全部を収容することは出来ないけれども、行き場を失っている人を1000人レベル救うことは出来るわけじゃないですか。でも、それやらないんですよ。さっき言ったように、50代以上だと急変する可能性があるわけですね。あんまり30代、20代、40代そういう話は聞きませんけど、やっぱり50代以上になると、急変が出てきますよね、こうやって。で、そういう人たちの1000人でも、なぜ仮設の施設を造ってみようっていうような話に動かないのか。お金じゃないよね。だって、GoToには1兆円使うって言っているんだから。3月いっぱいまで。だから、お金はあるんです。つまり、やる!っていう決断が無いだけなんですよ。やるって決めたら、どうする?っていうのは、優秀な官僚なんかがオペレーション考えますから、政治がやる!って決断しない。東京都知事が決断しない。首相が決断しない。っていうふうなすべてが動かないだけなんです。

 

(羽鳥アナ) まっ、絶対必要です。特に高齢者のケアっていうのは、これから最重要課題になっていくんじゃないかと思います。

さあ、この後ですね、東京の感染者、思ったよりも減るかもしれませんよっていうのを土屋先生をお迎えして、この後お話をお伺いしたいと思います。

 

(一旦コマーシャル)

 

感染者数、さらに減っていくんじゃないかというお話です。

ここからは、統計数理学がご専門 政策研究大学院大学の土屋隆教授にお話をお伺いしたいと思います。土屋先生、よろしくお願いします。

 

土屋先生はですね、東京の第2波の感染拡大を予測しまして、これが先生の予測にだいたい合っていました。

第2波の感染の1か月前に予測なんですけれども、青が実際の感染者数。赤が先生の予測です。上がって、下がって、また上がると。

土屋先生は、7月23日の感染者予測を6月12日に推定予測したんですけれども、推定の時点から、1か月ちょっとぐらいの所では、1日に384人かなというところで、実際は366人でした。ほぼ合っていることになります。で、どういう方法で土屋先生が予測されたのか。

 

 都が毎日公表する感染状況や過去のデータを基に

 実効再生算数(1人が何人に感染させるか)を算出し、

 今後の感染状況を推計・予測した

 

これは、先生以外に予測はしていないんですか。

(土屋先生)

いやいや、そんなことはなくて、あの、数理疫学の分野では似たような事をされていて、西浦先生などの使われているモデルとほぼ同じものです。

 

(羽鳥アナ) だから、先生はこういう予測なんだなと。

 

(土屋先生) はい。

 

(羽鳥アナ)予測通りに行ったと。

 

(土屋先生) はい、この時はそうですね。

 

じゃあ、今後はどうなるのか、ということを先生は予測されています。

当初の予想では、山が大きくなる予測だったんですが、今はこうなっています。

昨日の時点で実際はかなり減っています。当初の予測よりも、かなり早めに減ってきています。でこれが続くと、緊急事態宣言が解除されるであろう2月7日には東京の感染者数が1日当たり154人ぐらいまで減るんじゃないか。相当減りますね。で、その後、2月7日に解除された後は、横ばいになだらかに増加という事になるんじゃないかという予測です。これは予測以上の減少という事です。

なんでこういうことが起きたのか。

 

 国民の努力も確かにあるとは思うが

 もう一つは“緊急事態宣言”が

 思ったより効いているんじゃないか

ということです。

要因として2つ挙げて頂きました。

 今月7日の感染者数

 2477人のインパクトが国民に相当強く影響し

 皆さんが行動を控えるようになった

 感染予防をしながら生活していくという技術が身につき

 予防の意識も上がってきている

という事が考えられるんじゃなかということです。

 

土屋先生、最初の予測よりもだいぶ減っていますね。

 

(土屋先生) あの、本当にびっくりしました。

 

(羽鳥アナ) ビックリするほど早く減っている。

 

(土屋先生) はい、はい。まあ、それは喜ぶべきことだと思います。

 

(羽鳥アナ) で、要因として考えられるのが…

 

(土屋先生) そうですね。やっぱり直前に大きく増えると、それにはすごく敏感に実効再生産数に反応しますので、そこのところでかなり効いたと思いますね。

 

(羽鳥アナ) ただ、ここに書いてあるように、2月7日緊急事態宣言解除が予定されていますが、この日まで緊張感を持って緩まずに続けた場合がこうなるだろう。だから、緩むとまた上がってしまう。

 

(土屋先生) そりゃそうですね。あの、154人って、このまま直ちに行けるとは僕は思っていなくて、やっぱりかなりみんな必死になって、楽しい3月を迎えるために、頑張らないとダメだと思います。

 

(羽鳥アナ) 寺島先生、どうお感じになりますか。

(寺島先生)

あの、このグラフのように減ってくれると本当はいいと思うんですけれども、少し難しいかなという気もします。この感染者の予測というのは、もちろんコロナそのものの感染力の強さっていう要因ともう1つは、人々の行動パターンによるところが多いと思うんですが、人々の行動パターンっていうのは、ここに来て予測しにくいところがあると思うので、なかなかどこまでこの通り行ってくれるか、そういうふうに見ております。

 

(羽鳥アナ) 吉永さん、予測ですからね。当然ズレることもあるわけですけど、ただ、今までの数値を当てはめて、第2波はだいたいこうなりますよ、っていうのが、だいたい的中したものに当てはめると、今のまま頑張るとこうなる(減ってくる)っていう、こうなるかもしれないというのは、明るい材料ではあると思うんですけどね。

 

(吉永さん) そうですね。なんか今までって、結局1か月出ました。1か月頑張りましょうみたいな感じはあったけれども、何に向かってどう努力をしていくのかって具体的なゴールが見えないわけですよ。それでいきなりこの近くになってきて、やっぱり無理だからもう少し伸ばしますっていう感じになってくると、やはり、あそこがゴールだと思って頑張って来たのに、ゴールに着いたと思った瞬間に、「あと200m走ってください」と言われると、どこかで切れちゃうところってあると思うんです。緊張とか、そういう人間の意識がね。ですので、人間のこういう頑張らなきゃいけない辛い状況を、なんとか行動を支えるものっていうのは、やはりこういう具体的な、「ここまでやったら、こういう明日があるのかな」という取り敢えずゴールを設定していただくとやる力が湧いてくる気がしますね。やっぱり、なかなか具体的なものって示されたことが無かったので、なんか頑張れと言われれば、頑張れる数字ではありますね。

 

(羽鳥アナ) だから、お店の人も営業短縮頑張っているんだ。頑張った先に何があるかわかんない。これが本当に100%かどうかは分かりませんよ。予測ですから。ただ、減っていく数字が見えてくる。こういう線が見えてくると、お店の人も今のままは苦しいけれど、頑張ればこうなるんだ、3月には明るい兆しが見えてくるかもしれないとなってくると、一茂さん、向き合い方も変わってくると思うんですけどね。

 

(一茂さん) そうですね。ほんとにいろんな情報が出ていて、ネガティブになるなって言っても難しい状況になっていると思うんですけれども、こういう予測っていうのは良いなと思います。僕は、改めて日本人の国民性の高さ、つまり、モラルとかマナーと、倫理観の高さをみたような気がしますね。というのは、日本人が誇るべきところだと思うんですね、顔が居に向けて。私の好きなハワイの話になっちゃうんだけれども、例えば、ロックダウンを1回目にやりましたと。やっぱりご存知のように、私権が制限されて罰則がすごく厳しいです。そんな中ですね、1回目のロックダウンを解いた後で、また2回目をやったんですね。ハワイは。そうするとですね、2回目のロックダウンというのは、全然効かないんですよ。大丈夫じゃないか、みたいな。罰則と補償っていうのはセットであるんだけれども、罰則を設けないとですね、言う事を聞く人がいないから罰則があると言えるわけですね、裏付け的に。日本の場合は、

私権の制限とか構成力っていうのはなだですけれども、ちょっと特措法の議論はまた置いといてですね、やっぱりそういうものが無くてもですね、緊急事態で2回目の緊急事態宣言を出して、これだけ下がる。実際に2500以上だったところが1000切った時もあったじゃないですか。これはすごいなって思って、この時にですね、閣僚・高官、都知事も含めてですね、評価して欲しいと思ってはいないけど、2500から1000にしたって事実も含めて、ここは僕はすごい事なんじゃないかなって。実際にこの数字が、本当の数字なのかなって皆さん疑っている部分はあるとは思うけど、減っている傾向は間違いなくあると思いますので、このまんま緩める、緩めない、さらにってなっちゃうと、またこれ以上締め付けるのかな?と思う人も居ると思うし、もしかしたら、さきほど先生がおっしゃったような楽しい3月にするために、若い方でね、あの我々おじさんからすると、ちょっと緩んでるってことになっちゃうbbだけれども、そういう方たちがもうちょっと行動制限して頑張ってくれると、もっといい予測、これよりももっといい結果になるといいと思いますね。

 

(羽鳥アナ) はい、玉川さん

 

(玉川さん) 僕はちょっと事前に考えていたよりは早い減り方になっているんですね。僕は緊急事態宣言が発出された後、まだ少し上に上がって、上がり切ってピークアウトした辺りを丁度ピークにして、左右対称のグラフになるのかなって思っていたんですよ。そうなると、いわゆる2月7日ぐらいっていうのは、せいぜい1500人とか2000人ぐらいに戻るレベルかなって思っていたらば、そうじゃなかったですね。結果としてはね。だから、やっぱり緊急事態宣言が効いたって考えるべきなんだろうなと僕は、このグラフを見て思いますね。で、問題は、これ2月7日に予側グラフの通り行くと、2月7日は154人ってことですよね。そうなると政府がもともと言っていた解除の条件を満たす感じになっちゃうんですよ。で、それでいいのか!って話ですよね。だから、幸いにも2月7日に154人になれたというのは、これは幸いな事なんだけど、じゃあ、それをもって良かったねって言って解除していいのか?っていう問題が、僕はずーっと気になっていて、もともと解除のレベルは500人だとか、200人だとか、っていうふうに政府は言っていたんだけど、500人、200人のレベルでも、ここで解除したらやがて繰り返すんじゃないかと思っていたもんですから、そこは今日お伺いしたいなと思っていたところです。

 

(羽鳥アナ) この2月7日以降、どうしたらいいのか。ここをこうしたらどうなるって事をこの後進めていきたいと思います。

えー、寺島先生はこの後診療がありますので、ここまでということで、ありがとうございました。寺島先生、ポジティブなこういった数字が出てきていますが、やはり行動なんかは引き続き今まで取っていた対策を!という事だと思います。

 

(寺島先生) はい、そう思います。ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) さ、玉川さんからも話がありました。じゃあ2月7日どうしましか?解除しますか?それともこれまでも言われている延長でしょうか?緊急事態宣言、延長すると土屋先生は、さらにもっと減るんじゃないかという予測です。

 

延長します。2月14日には1日50人程度。

第2時の感染を数式に当てはめると2月14日には50人程度。そして2月末には、1日当たりの東京の感染者は10人切るんじゃないかと。従いまして、土屋先生は、

 

 緊急事態宣言は2月末まで延長すべきである

ということです。

 

なぜ延長するべきなんでしょうか。

1つ目の理由として、

 やはり厳しい行動制限を短時間で行ったほうが

 経済の止まる時間が少なくて済む

ということです。もう1つは、

 3月は年度末で特別な月

 2月いっぱい我慢すれば3月は普通の生活ができる

ということです。

 

(羽鳥アナ) 先生、これはやはり2月7日に明るい数字が見えたとしても延長するべきですか。

 

(土屋先生) まあやっぱり延長したほうがいいと思いますよね。あの、やはり3月は異動があるってこともありますけど、やっぱり子供たちの思い出を作るとか、そういう本当に特別な月ですよね。で、去年は2月が感染と重なっちゃって、何もできなかったので、やっぱり3月は絶対明るい月にするべきだと思うんですね。やっぱり154人っていうのが、これ、絵空事のように見えますけど、これひと月に10分の1に減らすという事ですよね。で、フランスでは、ふと月に5万人から5千人に減らしているんですよ。だから、それは可能なんですよね。そういうことを考えると、この数値に慣れてしまわないで、数人目指すんだと。そういう国は中国でもあるし、台湾でもやっているし、それ、出来るわけですよ。そのためには、国民だけではなくて、政府も二の矢、三の矢をバンバン打って来るっていう、そういう姿勢が大事だと思いますね。

 

(羽鳥アナ) そのね、現実的にゼロは無理だと思いますが、「ゼロを目指すんだ」っていう姿勢を目指していくと、この数字はそんな遠い話ではないと…

 

(土屋先生) いや、全然出来ると思いますよ。

 

 

(羽鳥アナ) これが緊急事態を延長した場合です。じゃあ、延長をしなかったらどうなるのでしょうか。2月7日までに対策が緩んでしまった場合、2月7日の時点で東京が509人程度。先ほどの154人まで行かないだろう。ただ、500人というのが、今のところ言われている目安です。

「509人、だいぶ減ったな。じゃあ解除だ」と解除した場合、3月にはまた1日1500人を超えるんじゃないか、ということです。

 

土屋先生です。

 

 500人で解除は論外

である、とおっしゃっています。

 

そして、ここからの1週間です。

 この1週間は、 “勝負の1週間” 

 必死になって頑張らないと明るい3月は無い

 

逆に言うと、ここから必死にみんな頑張ると、明るい3月がやってくるということです。

500人での解除はやっぱりやめた方がいいと…?先生のお考えですが…

 

(土屋先生) もうきちがい沙汰ですよ。

 

(羽鳥アナ) まあ、ちょっとね、言葉の……

 

(寺島先生)  あっ、ごめんなさい。

 

(羽鳥アナ)  まっ、それくらいあり得ない話ですね。

 

(寺島先生) はい。

 

(羽鳥アナ) はい、玉川さん、やっぱり154に仮になったとして、(いい数字だと思います)ただ、そうなったとしても土屋先生は、解除話よ、ということです。

 

(玉川さん) あの、当然ですね、感染者を減らしていくってことが勿論大事なんですね。だけど、今から考えておかなきゃいけないのは、減らした後どうなるか?ってことも考えないといけないんです。で、この数理モデルから言えるのは、減らせば減らすほど次に上がる山が遠くなるということです。簡単に言えば、そういうことです。だから、減らせば減らせる…さっき先生は数人っておっしゃいましたけど、これ本当に1回ゼロに持っていったら、ゼロは何倍してもゼロだから、ずーっとそのままゼロのまま続くってことが予想できるんじゃないかと。 ちなみに、海外では、1回ゼロに行った国っていうのは、半年とか、それぐらいのレベル、例えば、ニュージーランド・台湾・中国もそうです。1回ゼロに持っていったら、半年以上新規の感染者でないんですね。もしかしたら無症状の感染者は居るのかもしれないけど、目に見える感染者っていうのはゼロのまま、半年ぐらい行けるってことは実証されているわけですよ。先生にお伺いしたいのは、これ「ゼロを目指す!」今まで“withコロナ withコロナ”みたいな言い方をしていたんですけど、やっぱり戦略としてはゼロを目指したほうが、いろんな意味でいいって事なんじゃないかと思うんですけど、先生はどう思いますか。

 

(寺島先生) いや私はそうですよ。ゼロコロナ支持ですよね。で、あのやっぱり皆さんに理解して欲しいのは、あの、1億人感染していても、2週間、3週間家に居れば、要するにステイホームで本当に誰とも接触していなければ、もういなくなってしまうんですね。だから、増えるスピードよりも、減らせるスピードの方が絶対に速いんですよ。

 

(玉川さん)  あー、なるほど。

 

(寺島先生) だから、そう考えるとね、やっぱり中途半端に経済を回しながら、なんか感染に怯えながら解除するよりは、本当に3週間頑張って、その後は対面でカラオケもOKだし、そのなんかこうね飲み会だって対面で出来るし、研究者はやっぱりディスカッションが対面で出来ないので、研究が遅れているんですよ。だから、そういうこともね、大学なんかもそういうことあるし―

 

(羽鳥アナ) 一茂さんに聞いていいですか?一茂さん、現実的に3週間1億人が動かないっていうのは、こりゃまあ不可能だと思うんです。ただ、それを出来ないって言っているんじゃなくて、そこに向かうぐらいな強い事をやっていくと短く済むよっていうのが先生の計算から分かって来るっていう…

 

(一茂さん) そうですね。土屋先生の見解も、玉川さんの見解もほぼ一緒なのかなって僕は思いますね。玉川さんも1回ゼロに近いレベルで根絶っていう言葉もあると思いますけれども、その方向のほうが経済も先行き回るんじゃないかっていうお話ですよね。で、僕はあの、あんまりこれまで言わなかったですけれども、個人的に言うとですね、あのちょっと本音が出たみたいで、すごくいやらしい話になっちゃうんだけど、ハワイにも行きたいですし、早く。オリンピックも観たいですし、銀座にも行きたいわけですよ。正直言うと。そうすると、玉川さんの理論とか、土屋先生の理論の方が早く行けるのは分かっているんですよ。ただ、それは申し訳ない、個人的な話になっちゃったんだけど、そこに行くまでにですね、やっぱり、今これを観ている飲食店の方とかも含めて、やっぱりひっ迫されている方たちが居て、緊急事態を延ばすことによって、よりひっ迫する方たちは出てくるってことは忘れちゃいけないと思うんですよ。だから、そこをどうやってバランスを取っていくのかっていうのが、やっぱり政府の方たちが決めることだとは思うんですけれども、少なくともこの土屋先生の予測データに関して言うと、すごく明るい兆しが見えてきているんだなって個人的には思うし、私も含めて、今ひっ迫されている方、もちろん医療従事者の方々、保健所等で働いている、ずーっと休みもなく頑張っている方たちも含めて、少しほっとしていいんじゃないですかね。彼らはだって絶対緩まないんだから。緩まない人たちだから。

 

(玉川さん) 一茂さんね、でも、これで1回ゼロに追い込むっていう戦略を取らなかった場合に、例えば500とかで止めちゃった場合にね、また次に山が来たら、これ2月いっぱいで飲食店の人たちも済んでいた話が、また、3月とか4月に緊急事態宣言で、また休まなきゃいけなくなっちゃうっていうふうな事になっちゃいますよ。

 

(一茂さん) あの、そこの論理はもちろん分かりますよ。だから、本当はね、一番いいのは、緊急事態を解除か 継続かって今玉川さんはお話しされていると思うんだけど、2月7日の時点でね。解除してもですね、少ずつ感染者が減っていくのがベストですよね。と思うんですよ。そうすると、そういう方向性っていうのも考えられないのかなって。実際に増えるかどうかって事も含めて、2回目の緊急自邸宣言の解除っていうのは、まだなされていないわけですから、ここも正直言って、そりゃまぁ推定とか予測の範疇であって、まぁ現実的にですね、明日本当に危ない、来週個の店があるかどうかも分からないといった人たちも居ることは事実なんで、一概には言えないと僕は思うんです。

 

(羽鳥アナ) そういう方々に対しての、これが頑張ればこうなるんだっていう目標になる数字ではあるんじゃないか、ポジティブな数字ではあると思います。

 

 

先ほどシミュレーションという所を土屋先生にお伺いしました。土屋先生に来ているご質問を紹介いたします。

 

シミュレーションへの質問です。

Q.きょう土屋先生のシミュレーションで少し希望が出てきました。しかし、いろいろなコロナ変異がこの予測には入っているのでしょうか?

という質問と

Q.数理モデルについてお聞きします。東京では積極的疫学調査が縮小されていますが、感染者数予測の数字に影響はないのでしょうか?

という質問です。

 

(土屋先生) えーと、まず1つ目に関しては、感染者数とか、実際に統計で出ている数字を基にやっているので、変異の事に関しては、折り込んでいるって言うか、感染者数にその数が織り込まれているのであれば、予測の方にも折り込まれるという事です。

(羽鳥アナ) 今の数値に変異が出ているんだったら、ということですね。

(土屋先生) そうですね。

 

(羽鳥アナ)その積極的疫学調査ですけれども、積極的疫学調査が東京を含めてですけれども、今保健所の負担軽減ということがあって…そこの影響はどうですか?

 

(土屋先生) えーと、これはあまりないと思っています。私が特に思っていることは、いわゆる世田谷区がやっているような社会的調査ですね。さっき玉川さんがおっしゃっておられましたけど、あれをもっと積極的にやるべきで、それをやることによって、実際に社会にどれくらい感染している人が居るかってことが分かるわけですよね。今それをやらないもんだから、なんだか非常に不確定と言うか、見えない敵を相手に戦っているっていうのかな。私なんかは、やっぱり実際の感染者は10倍、20倍行政が捉えている以上に居ると思っているので、だから、そういう所が分からないのにクラスター、クラスターと言ってもね。クラスターは、見えているのはごく一部なんですよ。みなさん、不安になることはけしてない。だけれども、実際そういう敵と戦っているんだっていうことをきちんとやっぱり解るべきじゃないかと僕は思います。

 

(羽鳥アナ) 先生から頂いたこのシミュレーションは、2月7日まで緊張感を持って、緩まずに現状のペースを続けるという事が条件になっています。ここまで、土屋先生にお話をお伺いいたしました。どうもありがとうございました。

 

(土屋先生) はい、どうもありがとうございます。