羽鳥慎一モーニングショー

2021年2月2日放送より

 

 出 演 者

   寺島毅先生      圀島宏之先生    田崎史郎     青木理      中室牧子

   羽鳥慎一      斎藤ちはる     玉川徹

 

 

「深夜の銀座」   問題で3人離党    1人はウソ!  「実は後輩2人と」

週刊誌の報道で発覚した自民党 松本純議員の「銀座クラブ」のはしご。

 

記事によると、先月18日、松本議員は都内のイタリアンレストランで、女性2人と飲食。店を出たのは、午後8時50分頃だと言います。その後、タクシーで移動。

2軒目に訪れたのは「銀座のクラブ」。30分ほど店内に居たと言います。さらに徒歩で移動。3軒目も「銀座のクラブ」。およそ2時間店内で過ごし、店を出たのは、午後11時20分頃だと言います。

 

緊急事態宣言の中「銀座クラブ」をはしご。

発覚後、松本議員は、詰めかけた報道陣に対し、

 

Q.お店に行かれた時は、松本先生お一人だったんですか?

松本議員 「はい、一人です。」

 

Q.複数人での会食っていうのは各店であったのでしょうか?

松本議員

「ありません。全部要望陳情を承るという立場で1人で行っております」

 

Q.何か役職を辞されるお考えは…

松本議員 「えっ、ありません

 

批判が高まる中、先週金曜日、松本議員は自民党の役員(国対委員長代理)を辞任。その時も二階幹事長には、「銀座のクラブには1人で行った」と説明していました。

 

Q.先日の発言で、お1人で行った事実は変わらないのでしょうか?

松本議員 変わりありません

 

「1人で行った」と説明し続けていましたが― ウソ! でした。

 

 

 実は後輩議員2名と訪問していたのが事実でございます。

 前途有望な彼らに対して

 何としてもかばいたいというそんな思いから

 1人で行ったという説明をさせていただいたところでございます。

 

昨日になって、銀座クラブには、田野瀬太道 文部科学副大臣と大塚高司 国対副委員長が同席したことを明かしのです。さらに3人だけでなく、

 

Q.お店には女性が2人居たと思うんですけども、その女性は銀座の女性の同伴で

 よろしいんでしょうか?

 

松本議員 同伴ではないと思います」

 

Q.同伴ではなく、どういう女性だったんですか?

 

田野瀬議員

 「あの、私の元々の知り合いの女性でございまして、

 このコロナの時短要請で苦しんでいる中ですね、

 良かったら食事でもして、

 お店もお金を落としてですね、一緒に食事を

 しないかという話になりました、

 3軒目に行く予定ではなかったんですけれども、

 食事の最中にですね、

 「出来たら顔だけでも出してほしいね」、と

 言われまして、事実で言うと

 私と大塚先生が先に入り、松本先生が後から

 合流という流れになったということです。

 

イタリアンレストランで、5人で食事をした後、松本議員だけ、別の銀座のクラブに立ちより、

田野瀬議員と大塚議員は、女性2人と共に別の銀座のクラブへ。

その後、松本議員が合流したのです。

 

Q.1軒目の女性と3軒目の女性は一緒?

 

田野瀬議員 そうなります

 

ネット上では、「これが同伴でないと言うなら、なんと呼べばいいのか?」など疑問の声も。

 

Q.陳情を受けたのは変わらないということですか?

 

松本議員 「うん」

 

Q.田野瀬先生も大塚先生も陳情を受けるために行ったんですか?

 

松本議員

「いいえ違います。これは私が(陳情を)受ける約束をしていたので…」

 

Q.皆さん3軒目でお酒は?

 

松本議員 「私は飲みました」

田野瀬議員 「はい」 大塚議員 「はい」

 

問題が発覚してから1週間。

これまで2人は銀座のクラブに行っていたにも関わらず、黙っていました。

 

Q.松本先生が謝罪されてから1週間

 その間どういったお気持ちだったのでしょうか?

 

田野瀬議員

 私たち2人をかばっていただいてですね、

 「1人で行っておりました」

 ご説明されておられるのを私も知っていましたので、

 本当に心苦しい思いで…

大塚議員

 本当に松本先生が

 そこまで言っていただいたと…

 だから我々は何としてもという気持ちでいた

 

Q.3人で報道が出た後で、口裏合わせというのは?

 

松本議員 「特にそれはございません」

 

ウソを重ねた松本議員と黙っていた田野瀬議員、大塚議員、3人とも離党勧告処分となり、

自民党を離党することに―

 

田野瀬議員

 総理からはですね、あってはならないことだと

 厳しく叱責を頂いたところでございました。

 今回は当初説明のあった内容と

 異なる事実が判明したということを受けて、

 私の方型離党の勧告をしたという

 経緯であります

 こうしたことはまことに

 遺憾だと思います。

 私から改めて国民の皆さんに

 お詫び申し上げたいと思います。

 

(羽鳥アナ)  さあ、ここからは政治ジャーナリストの田崎史郎さんにお話を伺いたいと思います。田崎さん、よろしくお願いします。

 

(田崎さん) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 離党した自民党の松本議員ら3人の関係について、斎藤さん。

 

(斎藤さん) 

 

産経新聞のニュースサイトです。

 兄貴と慕う上下関係が裏目に 深夜会食で離党の自民党3氏 

という見出しです。

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松本氏と田野瀬氏、大塚氏の仲の良さは永田町では有名で、頻繁に酒の席を共に空いていたと言います。

田野瀬氏は去年、文部副大臣に就任する前まで、国会対策委員長を務め、大塚氏は松本氏を兄貴と慕っていました。松本氏も二人を高く評価するなど、深い信頼関係が築かれていたそうです。

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(羽鳥アナ) これは田崎さん、国対委員で関係でこれだけの仲になっているってことなんですか。

 

(田崎さん) そうですね。いわゆる国対族と言われる人たちで、国会の中に自民党の国会対策委員長室があって、そこでたむろしているんですね。で、その人たちは、例えば委員会で人が足りないとなったら、そこに行ったり、あるいは、各種法案の調整とかやっていて、そこに居ることが仕事っていう立場なんで、仲が良くなる。だから、松本さんの問題が発覚した時に「あれ?1人じゃないんじゃないか?」と、仲間2人は居るんじゃないかとは言われていたんですね。

 

(羽鳥アナ) はい、結果3人が離党勧告という処分ですが、この処分についてはいかがですか。

 

(田崎さん) 自民党の党が行う処分としては、2番目にきつい処分なんです。あん、一番きついのは、除名処分なんですけども、離党勧告は正式には党紀委員会を通さないと出来ないんですけども、昨日は異例な形で二階幹事長が、「いざとなったら離党勧告するよ」っていうことを言って、それで離党届を出して来たんで、党紀員会でそれを認めたっていうプロセスなんですね。だから、当としての処分は重いんですけれども、一方公明党は遠山議員が辞職されているので、それに比べたら甘いんじゃないかっていう指摘は受けざるを得ないですね。

 

(羽鳥アナ) 菅総理は今回、どう受け止めているんですか?

 

(田崎さん) これ非常に深刻ですよ。これ実際にね、世論調査で政党支持率は落ちていなかったんですね。長く支持率落ちていましたけれども。31日に行われた選挙で、政令都市で菅政権になって初めて、北九州市の市議選があったんです。そこで、自民党の市会議員が6人落ちたんですね。一方公明党は、同じく30日に同様の埼玉県戸田市会議員選挙。公明党は、全員当選が当たり前なんですよ。しかし、やっぱり戸田の市議選でも公明党は1議席失っているんですね。非常にやっぱり世論の反発、許せないって感情がね、ひしひしと感じていると思います。

 

(羽鳥アナ) 一方の公明党の遠山議員ですけれども、こちらは議員辞職ということになりました。

 

今日の読売新聞です。

 遠山氏辞職 公明に動揺 

有望株の一人 後任擁立困難か という見出しです。

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公明党内で遠山氏議員辞職したことへの動揺が広がっています。遠山氏は、将来の党を担う有望株で、次期衆議院選挙で、神奈川6区からの出馬が決まっていたためです。公明党は当初、衆議院選挙への影響を抑えるため遠山氏の 処分は見送る方針 でした。遠山氏が先月26日、不適切な支出があったとして、政治資金収支報告書の訂正を発表した際も、幹事長代理の役職辞任に留めました。しかし、支持母体の創価学会内では、選挙運営の核となる婦人を中心に遠山氏へのコロナ禍の行動への不満が収まらなかった。と伝えています。

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(羽鳥アナ) 田崎さん、こちらの問題は、夜の外出+キャバクラの問題と、あとは衆議院選挙が公明党には大事であると。いろんな要素があったので、やはりこっちのほうが若干厳しい処分なのかなと…

 

(田崎さん) 厳し処分と言うか、議員辞職って最も重いものにしたんですけど、これは遠山さんの判断なんですね。僕は、当初執行の対応が緩かったんじゃないかと思うんですが、あん、役職辞任もさせませんでしたから、それは遠山さんが、元々九州・沖縄ブロックで比例代表で当選を重なて来た人なんですね。その方を神奈川6区で失った議席を奪還するために、わざわざそこを入れ替え持ってきたわけです。だから、そこでどうしても小選挙区の議席を取り返したいと。その思いが強すぎて、判断誤ったんじゃないかと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 青木さん、この外出に関して、いろいろ今までも世論の反発などもありましたが、今回は具体的に処分、そして遠山さんに関しては議員辞職というところまで行きました。

 

(青木さん) あの前提としてお話しておきたいのは、これ補償がない不十分な中で、生きるために営業せざるを得ないお店というのもあって、まあ意識が低い人たちも勿論いるんですけど、店を訪ねて応援したいっていう人たちも居るので、このいわゆる自粛警察的なものを同調させるようなムーブメントというのはちょっと疑問を持っているんですが、ただ今回は、この大きな犠牲を伴う市民、我々人々に発する側の方々ですよね。かつ、今国会では、僕はこれ問題視してきましたけれども、その要請に応じなければ罰を加えるんだというようなことを、与党を中心に言いだして、今議論されていて、これ例えば、保健所の疫学的調査に応じなかったりとか、虚偽を言ったら、罰を与えるっていうことがあったわけですね。今もあるんですよ。で、この方々がウソを言ったってことになってくるとバレますよね。そういうことを議論する側、強いる側の立場としてってことを考えると、先ほど申し上げたように、いわゆる自粛警察的なものとは全く意味が違って、非常に重大だし、そもそも菅さんと二階幹事長たちが会食をして、批判をされたこともあったわけですよ。だから、そういう意味でも学習能力の問題。それから、今もう1点だけ申し上げると、離党でこれ果たしていいのだろうかと。まあこれ、どうも「国民は時間が経てば忘れるから、しばらくほとぼりが冷めるまでちょっと離れていろよ」、っていう程度にしか僕には思えないんですけれども、まあ皆さんはどう思われるかって、そのあたりですかね。

 

(羽鳥アナ) 確かに何が何でもっていう罰するって方向性には、やっぱり危険性はあると思います。ただ、やはり範となる立場の人たちというところは、これはあると思いますが、中室さんいかがですか。

(中室さん)

私も青木さんと同じでですね、国民からの批判が非常に高まったということは、私も一国民として理解できるところではあるんですけれども、あの自粛警察とか、マスク警察とか、そういう話がまた行き過ぎてですね、今度会食警察みたいになってですね、閉塞感の強い社会の中で、誰か悪者を探してするっていうような社会になると、また閉塞感が強まる気がしますので、今回の御三方の行動については、弁解の余地がないようにも思われますけれども、こういった自粛警察というようなものが社会全体に広がらないといいような印象を持ちました。

 

(羽鳥アナ) やはり過度に広がるのはどうかなっていうのはありますけど、ただ、国民の多くは、この行動に不満を持っているのは現実あると思います。玉川さんどうでしょうか。

 

(玉川さん) あの、今回のこの一連の経緯を見ていると、国民のその我慢を強いられているっていう事の閉塞感と実際我慢をして生きていく事の辛さっていうのが、たぶん国会議員の人たちが考えているはるか上を行っているんだろうなっていう事だと思うんですよね。だから、解ってなかったんでしょうね。議員の方々は。また、もう一つの側面として、議員の方々は、否定するでしょうけど、特権意識があるんでしょうね。そういうふうな特権意識みたいなものを国民の方は敏感に感じ取ったっていうようなことが、さらに怒りに火をつけたっていうことの表れだと思います。結局、どんどんどんどん追い込まれて行って、最終的にここまで来るんですから。

 

(羽鳥アナ) そうですね、田崎さんが以前言いました政治家っていうのは、いろんな人に会って、いろんな人の話を聞いてっていうのも、(平常時だったら大丈夫)大事なお仕事だと思うんですけど、今回はちょっとそういう感じではないなって…

 

(田崎さん) あの、遊び歩いていたって事ですよ。だから、それもウソをついたと。「この緊急事態宣言下で、いったい何をやっているんだ!」っていう怒りはその通りだと思うんですよ。だから、これね、かつての年金未納問題、事務所費問題で非常にやっぱり政治批判が強まった時期があるんですね。で、政権は政策によって倒れることはあんまりないんですよ。スキャンダルで倒れて行くんです。だから、与党 自民党・公明党はよほど気を引き締めないと危ないんじゃないかと思いますね。

 

 

(羽鳥アナ) さあ、ではここからはパネルで見て行きたいと思います。

政府は緊急事態宣言を来月7日まで延長を、今日正式に決定する見込です。

菅総理が会見を開いて、その理由を説明すると見られています。

そして出口戦略ですが、どう考えているのか注目をされています。

ここからは、日本感染症学会の専門医で東京歯科大学教授の寺島毅先生にもお話をお伺いします。寺島先生、今日もよろしくお願いします。

 

(寺島先生) よろしくお願いします。

 

では、全国の感染状況です。昨日、重症者が975人。亡くなった方が80人

東京の状況です。昨日確認された新規感染者ですけれども、393人です。12月21日以来、6週間ぶりに400人を下回ったということになります。陽性率は7.1%。重症者の数は、前の日から7人減りました。133人です。亡くなった方は8人。(一人の感染者が何人に感染させるかを表す)実効再生産数は0.78となっています。

皆さんの行動が数字に表れてきています。けして楽観視してはいけないとは思いますが、減少傾向にはあると思います。

寺島先生、いかがでしょうか。

 

(寺島先生) はい、おっしゃる通りで、実効再生産数が0.8を下回っているという事は、しっかりとした下降ペースに入っていると思います。このペースを維持できることが望ましいと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね、保健所が追跡者を積極的に追わなくなったという事で、実際検査件数は若干減っておりますが、その検査件数の減りは感染者の減少を上回っていますので、やはり皆さんの行動の効果は、この数字にしっかり表れているという事になると思います。

 

そんな中で、緊急事態宣言が延長です。きょう夕方にもということですけれども、

 

 きょう 緊急事態宣言延長へ 

 午後1時半

 諮問委員会が開かれる

 午後4時

 衆院議院運営委員会 菅総理自らが延長を説明

 午後5時

 参院議院運営委員会 菅総理自らが延長を説明

 午後5時半

 対策本部会議

 夕方

 総理会見

1月8日に前回は緊急事態宣言が出されましたけれども、8日の前日にも、こういう説明があったんです。衆院議員と参院議員のところは西村大臣だったんですが、今回は総理自らという事なんですね。

 

(田崎さん) そうですね、あの、総理が出なかったことでかなり批判が出たので、それなら出ようかってことと、もう一つは、先ほどあった自民党の3人が離党しましたけれども、その人たちについて釈明及びお詫びをね、やっぱり国会に対してもしなきゃいけないんじゃないかってことで出て行かれるんだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 期限が2月7日なんですけども、きょう2日にやるのは、ちょっと余裕をもってということなんですか。

 

(田崎さん) そうですね、これひとえに国会の問題ですね。あの、これ2日か4日かって言われていたんです。3日前後って話をしたんですけれども、あの4日はね、予算委員会が開かれてまして、午後5時ごろまで掛かるんですね。1日中座った後に。だから、今日が国会の審議は参院の法案審議だけなんで、そうすると余裕を持って出来ると言うんで、今日にしたという事です。

 

(羽鳥アナ) 寺島先生、延長1ヶ月という判断ですが、いかがでしょう。

 

(寺島先生) はい、延長には賛成ですし、期間もそのぐらいだと思います。というのは、感染者ピークは過ぎましたけども、重症者や死亡者数は確実にピークは越したとまだ言えないことと、まだ、入院が必要でも自宅で待っている患者さんもおられますので、その問題がきちんと解決してからの解除が望ましいと思います。

 

(羽鳥アナ) そういった中で、昨日厚労省の専門家組織がこの緊急事態宣言、さらに延長の効果について分析しました。

 

緊急事態宣言の今回の評価です。

今回は、緊急事態宣言で、飲食店の時短要請。不要不急の外出自粛。テレワークの推進。イベントの制限などが主軸として行われました。

 

厚労省の専門家組織で“アドバイザイーリボード”というのがありますが、そこの脇田座長です。

 

 今回の緊急事態宣言は、

 急所を抑えた対策で一定程度の評価をしている

 飲食店での感染が減っている一方で

 福祉施設や高齢者施設でのクラスタ―が

 かなり多く出ている状況です

 

 感染の場がある程度変わってきています

 今のまま続けるのか

 ターゲットを変えるのか

 医療体制をしっかり整えること

 福祉施設の感染対策が必要であります

 

寺島先生、今回の緊急事態宣言の認識・評価はいかがでしょうか。

 

(寺島先生) はい、一定の効果が出たと思われますけど、当初予定していた期間内には、まだ十分減少とは言えないと思います。ここにありますように、今家庭内と福祉施設が半数以上を占めていますけど、そこのクラスターが少なからず発生しており、ここでの感染者っていうのは高齢者ですし、重症化や介護や長期化など、いろいろ医療機関に負担になる問題・ケースがあります。ですから、福祉施設での感染者が減るような対策も従来に加えて強化すべきだと私も思います。

 

(羽鳥アナ) こういった施設の周辺での検査が積極的に必要になってくると思われますか?

 

(寺島先生) はい、まずどこから感染が入り込むかということと、それから一旦一人に入った時にそれを早めにキャッチする仕組み、それから複数出た時にそれ以上広がらないようにどのような迅速なアクションとか対策をするか。そういう所を一つ一つ増えない前に何をすべきか、というところを強化すべきだと思います。

 

(羽鳥アナ) そして、2つ目です。この緊急事態宣言、1か月延長の分析です。同じく脇田座長です。

  

 ①1か月延長すれば、

 関東圏は実効再生産数0.8を切っている状況です

 この実効再生産数0.8を維持した場合には

 3月上旬には 東京都の新規感染者数は

 1日200人を下回る計算になります

 

同じく“アドバイザイーリボード”の太田さんですが、

今後実効再生産数の低下が続くんですか?という質問に対して、

 ②年末年始から今までの下がり方のペースでは

 進まないという考えの先生が多いです

 今のペースで実効再生産数(の減少)が続くかって言うと

 今後はおそらくなだらかになっていくだろう

ということです。

 

寺島先生、今のこのペースで実効再生産数は減らないだろうという見解ですけども…

 

(寺島先生) はい、若干なだらかになる可能性あります。と言うのは、年末年始という一時的に急増するという要因が取れて、緊急事態宣言対策のそのものの効果を今後みて行くようになることと、どうしてもこの、感染者数が減るというこのニュースが、気の緩みであったり、さらに場合によっては4週間という長期化の疲れなどを考えると、このまま0.8を下回ってくれるかどうか、順調ではないかもしれません。

 

(羽鳥アナ) はい。1か月の緊急事態宣言、じゃあ解除はどういう基準なのか?

 

大曲先生によりますと、東京都内の新規感染者を1日100人未満できれば1桁になるまでにしていくということです。

 

同じく“アドバイザイーリボード”の釜萢先生ですけれども、

 

 ③例えば(去年)5月や6月の感染状況(感染者数1桁台)まで

 抑えずに宣言を解除したら、またすぐに感染の大きな波が来る

 医療提供体制などを考えると

 1日の新規感染者数 東京100人を目安に

 するというのは けして少ない数字ではない

ここを見て行かないといけないという事です。

 

寺島先生、やはり1日100人未満、最低限という事でしょうか?

 

(寺島先生) もちろん対策を長く持続すればするほど、感染者数も減りますし、下げれば下げるほど、例えば2桁まで、また増えるまでの時間を稼ぐことができます。ただし、長ければ長いほど、社会経済活動とか精神的な面へのバランスとかもありますから、個人的にはステージ2への目処が立ったところ、東京で言うと300人未満への目処が立ったところが、1つのラインかなと思っております。

 

(羽鳥アナ) はい、1か月という期限を柔軟な所に、ということもあるのかも知れませんが、医療体制です。東京都の幹部によると、

 医療体制の事を考えると

 感染者数も大事だと思いますが、

 感染者より重症者を重視しています

 解除は重症者が50人以下じゃないと

 ちょっと難しいと思います

ということです。

 

寺島先生、この重症者については…

 

(寺島先生) はい、50人っていうのは25%未満で、やはりステージ2への入る所ですけれども、重症者というのは、感染者から遅れて増えてきます。そして、一旦重症化すると、改善するまでに、時には患者さん1か月以上かかることがありますから、医療機関への負担という点ではやはり、重症者の割合が一定以上下がったところがやはり解除として望ましいと思います。

 

(羽鳥アナ) 青木さん、数字の目安の解除はなかなか難しいと思いますが、でもやっぱり目安出さないと皆さんの頑張りもなかなか続かないというところで、今のところの専門家のお話を聞いていると、東京はやっぱり最低でも2桁にならないと厳しいんじゃないかといいうことです。

 

(青木さん) そうですね、羽鳥さんが今言っているように、国民、人々の頑張りもあるし、それから現実的に新型コロナの感染をどうやって制御するのかっていうその疫学的な視点もあるんですけれども、ちょっとここで忘れられがちなので強調しておきたいんですけれども、これ僕ずっとこだわって申し上げてきましたけど、緊急事態宣言っていうのは、欧米ほど強くは無くてもある種の普遍的な価値である自由とか人権っていうのを強制的に制限するわけですよね。で、いま事実制限された状態にあるわけです。ましてや先ほど申し上げたように、国会では罰則まで科そうじゃないかって議論になっているわけなので、こういうその本来あってはならない私権の自由とか人権の制限を科す以上、やっぱりそういう意味でも、「こういう状況になったから宣言を発令するんですよ」あるいは「こういう状況になったから宣言を解除するんですよ」っていうのをある程度示しておかないと、非常にまずいって言うか、危ないわけですよね。つまり、極端な事を言えば、政治の都合で宣言を出したりとか、出さなかったりという事がある種出来てしまうのは非常にまずいので、そういう面からも宣言を「どういう状態になったら解除するんですよ」、あるいは、「こういう状況だと解除できないんですよ」って、やっぱり目安を政治の側、政権の側がきちんと出すべきだろうなというようには僕は思っていますよ。

 

(羽鳥アナ) はい。11都府県ですけれども、栃木はちょっと感染状況が落ち着いてきてるということで解除ですが、その他は来月7日までということになります。

さあ、中室さん、この解除の目安と目標ですけれども。

 

(中室さん) はい、1月の下旬に、東京大学の藤井先生と中田先生が、非常に面白い論文、興味深い論文を出されていまして、これはですね、“疫学マクロモデル”というモデルの乗っ取って、感染者数と次のピークがいつ来るかっていうことを予測しているモデルなんですね。この先生方お二人は経済学者なので、やはり感染対策と経済というものにトレードオフがある中で、どのくらいまで感染者数を抑え込めば経済への影響を最小化できるかという、そういう問題意識で研究をしておられるんですけれども、このシミュレーションの結果によりますと、2月の中旬に500人ぐらいまで抑え込むという形ですと、実は次のピークは4月の後半にやってくるので、また4月の後半に緊急事態宣言を出さなければならない。4月の後半ですと、ワクチンは間に合っていませんので、やはり3回目の緊急事態宣言ということになる。ただし、3月の上旬までに250人に抑えることができていれば、次のピークは6月の第二週までずらせる。そうすると、その時にはワクチンが行き渡っていると考えられますので、次の緊急事態宣言はなくて済む。なので、経済への影響を抑えられるというシミュレーションをしておられるんですね。もちろん、これ不確実性はありますけれども、一つの目安として重要なエビデンスではないかと考えております。

 

(羽鳥アナ) ワクチンもね、どれだけ供給されるか、スムーズに接種がいきかっていう問題はあると思いますけれども、まっそれは一つの目安となると。ワクチンとその感染者数の関係という事です。

玉川さん、栃木は解除の方向ですが、その他は延長が決まりました。

 

(玉川さん)  はい、あの今後どういうふうになっていくかっていうことのシミュレーションがすごく大事になるんですけども、ここまでの減り方っていうのは予想以上の減り方だったなと僕は思っていますよ。で、それはすごく良かったっていうふうに思っているんですよ。じゃあ、この先どうなるかってことなんですね。その時に、例えば、これと同じように、ずーっと下がっていくのかどうかって事ですね。例えば、それを左右するのは感染を抑える力、つまり、これはもう人々の接触の割合ですけどね。これがどれくらいにかかって来るかと思うんですけれども、今後も。そうすると、たぶん例えば第一波の時のように、このペースでずっと下がってですね、1か月このまま続ければゼロの近いところまで行くっていうシナリオと、それから、そうじゃないと。第二波の時のように、ピークから半分ぐらいの所で止まってしまってですね、そのまま今度は横ばいになって行くっていう事も考えられるわけですね。どっちになる可能性が高いかって考えると、やっぱり今は冬であるっていうようなこと、それから4月に比べて、人の移動っていうのはそれほど減っていないことを考えると、8月のように、例えば300とか400とか、ずっと横ばいになっていく可能性は高いと思うんですね。なので、今アドバイザーリボードの先生たちもですね、この後減少のペースがなだらかになるんじゃないかっておっしゃっているのは、そのシナリオだと思います。で、そういうふうになった時に、そうすると、1か月経っても、2か月経っても200だとか100だとか行かない可能性があると思うんですね。

 

そうなると、ただ単に今のまま延長しても、その「ゼロ」っていう所まで持って行きにくいと。そうなった時に、「もう一つ打つ手は?」って話になってくるわけですよ、この後。そうすると、ロックダウンの延長で考えて、もっと厳しい外出制限の方向に行くのか、それとも日本ではまだ試していない無症状者に対する拡大検査っていうふうなのが効くのかっていう話が出てくると思います。で、ここで僕は非常に注目しているのは広島県の取り組みですね。広島市で、28万人規模でPCR検査やるっていうふうな事で、湯崎知事が打ち出して、強い決意でそれに臨もうとしています。で、これが、もしか成功したらですね、これは非常に強いカードが1枚手に入るわけですね。そうすると、それほど自粛をしなくても検査を皆さん受けてもらえれば、感染を抑えられるっていうふうなシナリオが見えてくるわけですね。もしか広島がうまくいけば。こうなるとですね、そんなに自粛をしなくても検査さえすれば、あのこれから感染をずっと抑えていける可能性すら出てくるわけです。で、海外なんかを見ると、そういう実例がありますので、僕はあの広島県の取り組みっていうのを非常に僕は注目していて、うまくいってほしいなって願いのように祈っています。

 

(羽鳥アナ) 検査という事もあります。で、今は時短要請ですが、もう一歩進んだ休業要請、ちょっとまた厳しいですけど、どうだろうかっていうのが1都3県の知事から出ている要請という事になります。

 1都3件(東京・千葉・神奈川・埼玉)共同宣言 

緊急事態宣言が延長された場合

休業要請など強い措置も検討する

 東京都 小池百合子知事

 1都3県で合意をしました。

 これは国の方針を確認していきたい

ということで、

国には休業要請を求めるという姿勢を見せたんですけど、田崎さん、これは東京都は国に求めていると。

 

(田崎さん) そういう事ですね。お金も出してくださいって言うんですけども、

 

(羽鳥アナ) 国が8割、都が2割。

 

(田崎さん) そうです、そうです。時短要請みたいな。その時の協力金6万円が8割は国、2割が都ってことなんですけど。これについては、なんで小池さん、国に要請するんだろうな?と。あの、時短である程度効を奏しているとデータが出てきているんですね。そこで、あえて休業要請を言うのは、政府が言うには、小池さんが主導した形で動いているということなんです。だから、小池さんが政治的に狙いがあるんじゃないかと。例えば、休業要請をやろうとしたけれども、政府が応じてくれなかったんで、できなかった。でも、こういって感染者数が減らなかったとか、何かこう責任回避、責任を国の方へ持って行こうとしているのかなという疑いをもたれているんですが、しかし、国の方は休業要請をする考えはないですね。

 

(羽鳥アナ) なるほど。じゃあ、もう一歩厳しい休業要請は国の方には無いと。

 

(田崎さん) はい、そうです。

 

(羽鳥アナ) さあ、そして、緊急事態宣言の延長、大阪の吉村知事は、

 

 

 医療ひっ迫を考えると延長は

 やむなしだが1か月延長の結論ありきは違うと思う

 漫然とだらだらするものではなくて

 効果が出たらいったんは解除することを

 考えないといけない

 

3月7日を待たずに解除という選択肢も入れるということで、大阪は独自に解除するための判断基準というものを示しました。

 

 大阪府独自 途中解除判断基準 

直近1週間の新たな新規感染者

1日平均で300人以下となる日が

7日間続いた場合

もしくは、

重症病床の使用率7日連続

60%を下回った場合

 

いずれかという事になります。

寺島先生、この大阪独自の数字については、どう思われますか?

 

(寺島先生) もう少し解除は慎重なほうがいいと思います。というのは、大阪はこれまで感染者に占める重症者や高齢者が多く、医療機関へのひっ迫も比較的早い段階で起きました。大阪の人口が880万ぐらいとすると、ステージ3~4の境目が、感染者数で言うと、315。一般的な重症病床に占める3~4の境目と言うのは50%ですから、この基準と言うのは少し早いような気がします。

 

(羽鳥アナ) なるほど。あのー、もう一つ強い方向として、国が考えていない休業要請ですけれども、これについては、どうお考えでしょうか。感染者数の減少を見越して。

 

(寺島先生) あの、これ以上下がり切らなければ、その選択肢もあると思います。というのは、今8時以降の時短でそれで十分かなと、昼も開いていて十分かなと思っていましたけれども、予想以上に効果が出ているのは、実効再生算数0.8ですけど、このままそのペースで下がればいいんですけれども、やはり下げ止まって、さらに避けたいという事が出れば、やはり休業要請かなと思います。

 

(羽鳥アナ) 中室さん、どうお考えですか?

 

(中室さん)

 そうですね、前回こちらに出させていただいた時も、12月に発表されたネイチャーの論文をご紹介させていただいたのですが、あの論文によりますと、飲食店がスーパースプレッダー(閉鎖空間での食事)ポイントになっているということで、やはり飲食店を集中的に対策してきたということが、効を奏しているというふうに考えられますので、この方針は基本的には堅持すべきではないかというように思います。

 

(羽鳥アナ) まっ、強い措置ですけど、それによって短くするという可能性もある。

 

(中室さん) そうですね、はい。

 

(羽鳥アナ) ただ、玉川さん、そうすると経済的な影響っていうのも勿論飲食店は現時点で大変なので、さっき言った方策もあるよってことなんですね。

 

(玉川さん) そうですね。だから、休業要請するってことになると、その昼間の方もなくなっちゃうわけですから、それはもう相当国が補償しないとそれはいけないでしょう、やっぱり。これやれば感染はもっと抑えられる可能性は高いと思うんですけど、さっき言った例えば200とか400とか、何ていうのかな?それが並行した場合に、さらにどうするんだって話になった時には選択肢として出てくるんですけど、その時により制限をかけるという方法でやるのかどうかっていうのは、さっきの話の通りですね。それと、大阪の吉村知事なんですけど、やっぱり僕はこれ甘いんじゃないかなって思うんですね。これで解除しちゃったら。あn、死者も東京以上に多いわけですから大阪の場合は。その医療のひっ迫って話なんですけど、例えば、この300人以下とか、こういうふうなレベルで元へ戻したりするとですね、医療従事者、本当にコロナの重症者とかをみている方々は、息つく暇もないですよ、それは。だから、あの破綻に瀕した状態からは少し下がるかもしれないけど、大変な状態は相変わらず続いていると。たぶんですね、医療従事者の方は1回休ませてほしいぐらい思っていると思いますよ。だから、1回ゼロに持って行くぐらいにしてもらわないと、とてもじゃないけど、「それがまた繰り返されるんだったらたまらない」って思いもあるでしょうし、さらに、例えば国がこれから方針として、かなり低いところまで持って行く、アドバイザーリと、ボードなんか、そういうふうな考え方が相当出てきていますね。だから、東京で言うと、例えば1桁ぐらいまで持って行ったほうがいいんじゃないかって話が優先になった時に、それでも大阪だけがですね、このステージ3~4の間ぐらいで解除して…。で、その後ですよ、今度は根絶に近いところまで持って行ったところが5月、6月でも、感染者の広がりが見られない中で、大阪だけがまた緊急事態宣言みたいな事になった時には、どうやって責任取るんでしょうね?

 

(羽鳥アナ) 大阪は感染者数が減少傾向にはありますけど、やはりこう足並みそろわないと、なかなか全体での抑え込みっていうのは、確かに難しいのかなって気はいたします。

 

寺島先生、お時間でございます。どうもありがとうございました。

 

(寺島先生) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) この後はですね、緊急事態宣言が延長されました。お店の声、この後お伝えしたいと思います。

 

 

 

さて、緊急事態宣言の延長ということで、時短営業も延長されるんですけれども、時短要請ではなく、“働きかけ”がされている職種、お店というものがあります。

どういう分け方があるかと言うと、

 

  飲食店に対して は、時短営業要請

午後8時までの営業時間短縮したお店には、1日6万円の協力金

なんですけれども、

 

  遊興施設などの事業者に対して は、時短要請ではないので、

法律には基づかない形で、

午後8時までの営業を“働きかけ”をしています。

これは“働きかけ”なので、

時短に応じても補償金はありません

 

という状態が、ずーっと続いている。そして、緊急事態宣言が延長されると、また続く。

 

今、この働きかけに応じている ボウリング場 です。

 1月は新年会 これからの時期は卒入学シーズン

 書き入れ時なのに 時短営業するのは正直苦しい

 1日6万円でも補償があれば 少しは足しになる

 

  スポーツジム も時短営業しています。

 補償については正直不平等だと思う

 時短に協力して 感染対策も行っている

 「なんで飲食店ばかりもらえるの」という気持ち

 我々の業界は気にかけてもらえないと感じる

 

  映画館 です。こちらは協力金が出ないので時短には応じていません。

 現状では時短営業を“働きかけ”なので

 こちらの問題の受け取り方と解釈して

 夜の営業も続けている

 夜の営業は需要が高く 非常に重要です

映画館も感染対策は、しっかりした上でやる、という判断です。

 

  マージャン店 も時短営業に応じていないということです。

 客も減っているし赤字だが

 店を閉めるよりマシと思い 開けている状況

 飲食店のように時短営業で

 1日6万円貰えるなら時短したい

 

 飲食店以外に 協力金が出ない理由 

東京都の幹部によると、

 大前提として午後8時以降の不要不急の外出自粛を

 お願いしているが 財源不足のため

 すべてのお店に広げて

 協力金を出せる状況にはない

ということです。

 

(羽鳥アナ) 田崎さん、確かに財源は無制限ではないです。が、こういった声をどのように政府は受け止めているんでしょうか。

 

(田崎さん) むしろ、国の方で受け止めなければいけないんじゃないかなと思います。例えば、ここに例示されませんでしたけれども、歌舞伎座などの後の劇団の方々、あるいはコンサートをやられている方々、本当に苦しくて今までコンサートをやられていた方々も、他の職を探さなきゃいけないような状況になってきているわけですね。で、それを政府として何とかしなきゃいけないという意識は持っていますね。

 

(羽鳥アナ) あの、スピード感があって、一律6万円の、これはね働きかけだからもらえていないということですけど、協力金がもらえているところでも、一律6万円。それはやっぱり時間は掛かるけど、前年の収入とか考えて、授けましょうっていうところは、どうなんですか?この後、進まないんですか?

 

(田崎さん) そこで補償って考え方ですよね。あの、前年の売り上げの例えば80%は見たほうがいい。それにやっぱり時間がかかるって言うんですね。そうすると、今やっぱり一時金として1日6万円って出した方が早くいくと。だから、時間をかけてもいいんなら、まだ他の方法もあるんですけど、早くってなると1日6万円ってことですね。

 

(羽鳥アナ) とりあえず出して、後で返すとか、そういうことの選択肢はないってことですか。

 

(田崎さん) 今のところ、無いんですね。

 

(羽鳥アナ) さあ、青木さん、まず働きかけをされている職種、お店はお金も出ないわけです。その中での緊急事態宣言延長。そして、協力金でも6万円に対して、不平等感っていうのは依然としてあるということです。

 

(青木さん) そうですね。あの、時間をかければ、って話がありましたけど、でもヨーロッパなんかは、国会でも議論になっていましたけれども、その前年度の売り上げの70%ぐらいの金額を出すというようなきめ細かな対応ができているんですよね。なので、やっぱりこれ、やるべきだろうなというふうに思いますし、それから、これ実は僕もね、何軒も行きつけのお店があって、その店主たちとメールとかラインとかでやり取りしているんですけど、これ1か月緊急事態宣言延長と。これについては、感染制御のため僕らはやむを得ないと。こういう議論をしているんだけれども、例えば、夜のバーだったりとか、深夜中心の飲食店だったりだとか、2か月営業できないっていう状況になっているんですね。これ6万円で足りるか足らないかっていうのは、勿論足りない。多くの飲食店がそうなんですけれども、これ2か月間全く仕事が出来ていない。それで生きるか死ぬか。下手をするとこれ本当に収入が足りなくて、さっき田崎さんがおっしゃっていましたけど、他の仕事にも転職しようかなっていうような人たちも、おそらく続々と出てきかねない。で、不要不急って言うんだけれども、やっぱり飲食店もそうですし、それから文化産業もそうですし、それから、あるいはレジャー産業っていうのは、僕らにとって本当に息抜きであると同時に、一つの文化であるので、第一波の時にも話しましたけど、第三波もどうやって支えるかっていう辺りを、財源には限りがあると言うんだけれども、やっぱり公平で公正でかつ出来るだけ多くの人を救えるっていうような事を、全力で政治が考えるって事をしなきゃいけない時期ですよね、これね。

 

(羽鳥アナ) やっぱり、これだけ長く続いていると、田崎さん、芸術の分野って直接生き死には影響しないかもしれませんが、やっぱりこうなってくると、すごく大事だなって沢山の人が思っているのかなって…

 

(田崎さん) やっぱり、あの憩いっていうか、心洗われる、我々もコンサート行くとね。そういう人たちが働けないわけですよね。これは、国として何かしなきゃいけないんじゃないかなと思います。

 

中室さんいかがですか。こういった働きかけ、そして要請適用外の人たちへの依頼もあります。

 

(中室さん) はい、そうですね。あの、人の移動とGDPの間には、非常に強い相関関係があります。で、今はですね、やはり外出の抑制という事を国民にお願いをしていますので、経済全体の需要がシュリンクしている状態かと思いますので、今パネルにある業種だけではなくて、ほぼすべてのサービス業が影響を受けていると思われます。そうしますと、やはりすべての業種に1日6万円という協力金を支払うというのは、まず財源の観点からあまり現実的とは思われませんので、私としては、当初から政府が目標としているように、ロケーションとか郷愁の対象を絞って集中的に対策を行う。その観点からは飲食店だと思いますので、事業規模に合わせた補償をしっかりとやりながら、飲食店に関しては、休業を要請するということがあってもいいのではないか。そのことによって、短期決戦で感染者を減らせるってことであれば、長い目で見た時の、経済への損失というものを抑えることが出来るのではないかというふうに考えます。

 

(羽鳥アナ) はい、大事なのは短期決戦。ただ、事業所に合わせたって所がポイントなんだと思います。玉川さん、どうです?

 

(玉川さん) あん、先ほどの青木さんのドイツの話があったんですけど、その前年実績の7割り出せるドイツって言うのは、実は財政がずっと黒字が続いたからっていう事があるわけですね。で、ここに来て出せないっていう部分には、

その日本の過大な借金、国の借金がやっぱり財務当局の中には、頭に中に必ずあるわけですね。僕ね、これをもうちょっと俯瞰して考えると、アルとキリギリスみたいだなって思うんですよね。イソップの。ドイツと日本を比べると。ちゃんと普段から赤字にならないように、ずっと心掛けてきたドイツとある種、国で使う分の半分ぐらいしか税金として取ってないっていうふうな日本の中の差が、やっぱりこういうふうにして出てきていると。僕は、今コロナの状況に関して言うと、やっぱりスポーツジムに関しても、映画館にしても、マージャン店にしても補償するしかないと思うんですよ、僕は。もうお金出すしかないと。で、それで赤字が膨らむって言ってもしょうがないけど、これからって事を考えた時には、ちょっと日本人考え直さなきゃいけないかなって所はありますね。じゃあ、どういうふうな財政状況なのか、日本はそういうもんだって、政府だって国民だって分かっているわけですから、じゃあなるべくお金を使わないで感染を抑える方法は無いだろうか?ていうふうにして、考えてもいないわけですよ、逆に言えば。例えば、中国は今武漢だって、みんな普通に消費していますよね。それは、感染をカッチリと抑えてしまったからです。で、抑え方としても最初はロックダウンだったけど、今は大規模な検査をして抑えるって事でやっているわけですよね。それで、経済がプラスに行って、今GDPがプラスなわけでしょ。だから、別に中国をほめるわけじゃないですよ。イデオロギーとして僕はあの国をいいとは思わないけれども、学べるところは謙虚に学んで、日本はそれを取り入れるべきなんじゃないかと。もうイデオロギーとか言っている場合じゃないですよ。こんなコロナのこういう状況は。いいと思ったら全部取り入れてやるべきだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) プラス方策、その向こうに経済があるという事ですけれども、その一つ感染者を減らす方策として番組でもずっとやっていますが、ワクチンですけれども、ワクチンが“日本はちょっと遅れてます”という事なんで、なんで遅れるんでしょうか?国内でというお話をしていただきたいと思います。

ここから、聖マリアンナ医科大学病院 感染症センター長の圀島広之先生にもお伺いしたいと思います。國島先生、今日もよろしくお願いいたします。

 

(國島先生) はい、おはようございます。

 

(羽鳥アナ) さて、今 新型ワクチンの成功している国ですけれども、

アメリカ、ロシア、中国、インド、イギリス、ドイツ、こういった国です。國島先生、こういった国で新型コロナワクチンの開発が成功をしている一般の今までのワクチン開発と比べて、今回のコロナワクチンのスピード感っていうのは、どうお感じになっていますか?

 

(國島先生) まあ国内外を含めて、非常に頑張っていると。ワープスピードって言いますけれども、これ日本も昨年、一部の企業でワクチン開発が、治験が始まってございますけれども、やっぱり新しいワクチンなので、そういう意味ではファイザーさんもビオンテックと提携したように、武田さんも提携をしているとか、各社で連携をしながら開発をしているというふうなのも状況の一つかと思います。

 

(羽鳥アナ) これ、田崎さん、国内の開発については、政府はどう考えているんですか?今海外から何とか確保しようとしていますけど。

 

(田崎さん) もちろん、その国内での開発をね、進めたいと思っていて、それも金をつけていると思うんですけれども、やっぱりメーカーさんの方で、戦後ワクチンの被害の健康被害の歴史でもあった事もあって、メーカーさんの方が慎重になっているわけですよ。

 

(羽鳥アナ) 今の田崎さんの話ですけれども、確かにメーカーの方が慎重になっている面がある。

どういう事があるのか。なぜ、日本はワクチンの開発が遅れるのか。

 海外勢と国内勢で 開発に差がついた背景には

 新型コロナ流行前から

 国内のワクチン産業が停滞

というものがありました。

 

なんでこれが停滞したのか。原因を2つ紹介します。

 

原因①   国内市場メインにしたことで開発力が低下したこと 

かつては、日本はワクチン開発最先端でした。

1974年に日本で、世界で初めて水ぼうそうのワクチンの開発に成功

技術は進んでいた。早くあった。ただ、ワクチン開発というのは、非常に大きな負担がある。

 ワクチン開発自体に数年

 定期的な接種まで治験などを経てさらに数年です

 (全部で10年単位という事になってきます)

       ↓

  さらに工場・設備などの維持負担が大変に大きい

ということです。

 

國島先生、このワクチン開発っていうのは、製薬会社にとって非常に時間、お金の負担が大きいという事なんですね。

 

(國島先生) そうですね。一般的には、おっしゃるように、一つの薬剤あたり、数百億円から数千億円。10年以上。それでも1%以下っていうのが現状なんです。だから、そういう意味では、非常にご努力して頂いているんですけれども、大変難しいというのは現実だと思います。

 

(羽鳥アナ) はい、これが現状という事になります。

 

従って日本では次第に、ワクチンの国内での新規開発は下火となり国内市場を対象に、需要が安定した既存のワクチンの製造を主に担うようになってきたということで新たなワクチンの開発力が低下していった。

さらに、現在の日本のワクチン市場ですけれども、年間およそ1300億円なのだそうですが、4割は、海外からの輸入品ということで、肺初力の低下に加えて、国内シェアでも今輸入品が増えている状況だということで、國島先生、やはり、あらためて4割が海外ということで新規開発がより厳しい状況になっているということですね、これは。

 

(國島先生) はい、おっしゃる通りです。

 

(羽鳥アナ) というのが現状にあります。

 

それでファイザーとモデルナの新型コロナえワクチンなんですけれども、これはですね、報道でも言われていますが、mRNAワクチン(メッセンジャーRNAワクチン)というものです。

これはですね、今回の新型コロナが起きたからではなく、1990年代から一般的なmRNAワクチン研究が始まっていたそうです。臨床試験は、ここ数年という事で、比較的新しい研究。で、國島先生によると、mRNAワクチンっていうのは、研究開発対象が、

  國島先生

 mRNAワクチン研究・開発の対象は、HIV・狂犬病・ジカ熱など

 日本ではこれらの感染症における市場性・優先順位は高くないので

 国内メインの市場で日本の製薬会社がmRNAワクチンを作るのは難しい

ということです。

従って、國島先生、今非常に有効とされているmRNAワクチンも研究・開発は、日本では残念ながら進まなかったということですか。

 

(國島先生) そうですね。あの、一部のがんでも考えられておりますし、mRNAワクチンはそもそも、そんなにビックリするような企業ではなくて、もともとタンパク質の接種をしてワクチンにするわけですけれども、そのタンパク質を人間でmRNAを使って、人間の中で作ってあげようというような事で、最終的な効果は基本同じなんです。で、しかもmRNAは、すぐ体から分解されちゃいますので、そういう意味では安全性もあるってことですけれども、ただ、これらの感染症で今まで日本でそんなに流行しているわけではないので、そこの研究は、まだ始まったばかりというふうな所だと思います。

 

ということがポイントとして1つある。そして、もう一つが、さっき田崎さんがちょっと触れましたけれども、日本では

原因② 訴訟のリスク

 日本ではワクチン接種をめぐる訴訟が相次いで

 ➡ ワクチン業界が弱体化をした。

 1989年~

 MMRワクチン

 (はしか・ムンブス・風疹混合)接種を開始

 その後、髄膜炎が多発し、

 国に対する訴訟が相次ぎ 4年で接種が中止

 その後2016年

 子宮頸がんワクチンの接種後 健康被害を訴える

 女性63人(現在120人以上)が 集団訴訟

 国と製薬会社2社に

 総額9億4500万円の損害賠償を求めている

 ➡ 現在も係争中

                         朝日新聞

國島先生、こういった事も開発に慎重になっている傾向にあるという事ですね。

 

(國島先生) そうですね。実際、臨床をしていますと、少し腫れるぐらいで、25年やっておりますけど、そんなに日々経験することはありません。けれども、そういうような事例があると「あー心配だ」とお考えの方は、どうしてもおられますよね。

 

(羽鳥アナ) そうすると田崎さん、国そして厚労省、そういったところもちょっと慎重になってくると…

 

(田崎さん) そうですね。このワクチン化の問題では、厚労省の役人の人たちが、逮捕・起訴されたり、罪に問われたりして、だから役所の方も慎重になっていく、ある種悪循環になってりますね。

 

(羽鳥アナ) ただ、これ國島先生、特にお金の問題でいくと、やっぱり長期的な話で考えると、国内のワクチン開発に対して、もうちょっと資金援助的なものがあって進む方が大事であると…

 

(國島先生) そうですね、それ自体がやっぱり国民一人ひとりと私たち医療者を含めて、きちんとコミュニケーションを取っていく必要はあるのかなと思います。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、世界に比べてワクチン、新型コロナに関しては日本は遅れている。ちょっと国民性と言うか、慎重になる国民性もあるとは思うんですけど、今言ったような事も背景にはあると。

 

(玉川さん) 難しいですよね。ワクチン、たまたまの部分ありますからね。世界中、こんなことになるとは予想していなかった。例えば、ファイザーとか、モデルナとかは予想していたと思うんですけど、国としてはそんなに予想していない。だから、なぜファイザーとかモデルナとかが、こういうことが出来たかって言うと、アメリカの層の厚さですね。まず、メガファーマがあるわけですね。それから、豊富なベンチャーがあるわけです。ファーザーはメガファーマじゃないですか。モデルナはベンチャーか。とにかく経済の規模も大きいし、アメリカは層も厚いから、これはもう出てきますよね、いずれかこういう状況になれば適用してね。で、日本にはメガファーマもないと。それから、ベンチャーもないわけですよ。なので、あのこういうふうに急になった時に対応するかって言ったら、できなかったのは今回に関しては仕方がないのかなって思います。じゃあ、この後パンデミックは無いかって言ったら、あり得るわけですね。そこは国家の安全保障として、どういうふうに考えるかって言った時には、もう優劣着いたわけです。mRNAワクチンがいいわけですよ。あの有効性とかを見てもね。mRNAを使ったワクチンにしろ、がんワクチンにしろ、こんなに有効かってビックリするぐらい有効だったわけですね。だから、アデノウイルスに乗せてやるなんかよりもずっと安全だし、効果も高いし、優劣決まったなって僕なんかは思っているんですけど、だったら、この技術で日本の中でも安全保障上何か」起きた時にmRNAを使ってですね、ワクチンを作るっていうような体制を国内の製薬会社なんかとも話し合って、作っていけばいいのかなと僕は思いますけど。

 

(羽鳥アナ) これ、國島先生、過去の例を見てもやはりそういった定期的な感染症というものは発生する可能性はゼロではないという事で…こう考えるといかがでしょうか。

 

(國島先生) まあ、要するに今までしてきたことが今あるわけなんで、将来・未来に向けてはやっぱり、この教訓というか、きちんとフィードバックしていくということは、おっしゃるように非常に重要だと思います。

 

 

(羽鳥アナ) 皆さんに頂いたご意見・ご質問を紹介したいと思います。斎藤さん、お願いします。

 

Q.そもそも、国民に平然とウソをつく時点で、国会議員としての資質がないのでは?と思います。

 

(羽鳥アナ) 直球ですけれども、

 

(田崎さん) 私もそう思います。これは誰も弁解できませんよ。だから、議員職についてのことは本人の判断になるんで、本人がどう判断されるかっていうのを注目していきたいと思います。

 

Q.そもそも松本議員らの飲食代は、私費ですか?公費だとすれば、会計報告携帯は、どのようなものですか?

 

(田崎さん) たぶん私費だと思うんですけど、そう断定できないのは、遠山議員の場合、キャバクラ代を政治資金で賄っていたことがあるので、1回松本議員の正式報告書を詳しく調べてみないと分からないです。

 

Q.田崎さんに質問です。松本議員が銀座の飲食店に「陳情や相談を聞きに行った」とおっしゃっていますが、国会議員の方は、そんなに簡単に我々国民の相談を聞きに来てくれるのでしょうか?私も陳情と相談を聞いて欲しいのですが、どのようにして申し込めば来てくれるのでしょうか?

 

(羽鳥アナ) これは、いろんな意味が込められていますね。相当オブラートに包んだ直球だと思います。

 

(田崎さん) そうですね。議員にアプローチするには、議員会館に電話するとか、あるいは、FAXを送るとか、そういう方法ですね。

 

(羽鳥アナ) はい、これは、いろんな意味を込めた思いが出ていると思います。

 

Q.医師や専門家の方々はワクチンの開発は数年かかるとおっしゃいましたが、なぜ早期実用に至ったのですか?

 

(國島先生) はい、コロナのワクチンは、早くにできましたけど、これについては素晴らしい事だと思いますが、元々さきほどお話ししたように、ジカ熱とか、元々のコロナウイルスとかサーズとかの治験を今回活かしているということだろうと思います。ただし、これが長続きするのか、長期的な副反応はあるのか、っていうのはまだ分かっていないので、それはこれからです。

 

Q.ワクチンメーカーによって、製造方法や保管方法が異なるようですが、接種者が目メーカーを選ぶことは出来ないのでしょうか?

 

(羽鳥アナ) 先生、病院、接種場所によって別れるのでしょうから、ここの選択って言うのは出来る物なんでしょうか?

 

(國島先生) 現状としては、しないほうが皆さんに広く行き渡ると思いますね。海外は原則決められないと。要するに、路地があまりない郡部と都市部では、ちょっと変えたほうがいいというふうには思います。

 

(羽鳥アナ) 速く広く広めるためには、選択はしないほうがいいのではないかということですね。ワクチンが広く行き渡るために、行き渡るまでにどう抑えるかっていうことで、こういった対策をこれからもしていかなきゃいけないんじゃないか、ということです。

 

(羽鳥アナ) お二方にお話をお伺いいたしました。田崎さん、どうもありがとうございました。

 

(田崎さん) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 國島先生、ありがとうございました。

 

(國島先生) ありがとうございました。