羽鳥慎一モーニングショー

2021年2月26日(金)放送より抜粋

 

 出 演 者

  北村義浩教授    森内浩幸先生      吉永みち子        長嶋一茂

  羽鳥慎一     斎藤ちはる     玉川徹

 

 

(羽鳥アナ) おはようございます。2月26日金曜日 羽鳥慎一のモーニングショーです。

 

こちらです。連日報道されている栃木県足利市の山火事です。

 発生から6日目となりました。沈下の目処は立っていないという中で、火の手が住宅地の近くまで迫っています。

さらに、この足利市の隣、群馬県の桐生市でも山火事が起きていて、男性一人がやけどを負って病院に運ばれています。

 

ディレクター

 栃木県足利市で起こっている山火事の様子です。

 発生から5日目が経ちました。ただ、まだ火は消えていません。

 

暗闇に浮き上がるいくつもの炎。

おとといの時点で、およそ76.5ヘクタールだった炎症範囲は、

昨日北関東自動車道を越え、およそ100ヘクタール

サッカー場140面分にまで拡大した。

 

ディレクター

 こちら栃木県足利市の山火事の状況です。

 今山全体を広範囲にわたって白い煙が立ち込めています。

 未だこの炎の勢いは収まることなくメラメラと燃えています。

現在、自衛隊のヘリコプターが放水活動を行っています。

早朝からの消火活動となっています。

立ち木ではなく、

落ち葉や下草から

燃え広がっている火災。

 

ディレクター

 こちらの住宅のすぐ目の前まで炎が迫ってきています。

 今もパチパチと火の勢いが強くなっているのが確認できます。

 火の手は住宅街まで50mほどに迫っていた。

 ビックリしました。

 でもうちも非難しなくちゃならないので

 夜は本当に不安でした。

 真っ赤でしたからね。

 消してもまたポッと出てくるんですよ。

 本当に心配です。

 

  懸命に続けられる消火活動。

  6日経っても消し止められない理由とは?

 

 

(羽鳥アナ) 栃木県足利市の山火事です。発生から6日目を迎えています。

 

(斎藤さん) では、火がどこまで燃え広がっているのか、見て行きます。

こちらが火元とみられている場所なんですが、焼失面積は、昨日午後1時の時点で、およそ100ヘクタールに拡大していて、北関同自動車道を越えて炎上しています。

周辺には、このように住宅街も広がっていて、避難勧告が出ているこちらの地域には、あとおよそ50mという所まで火の手が迫っています。

現場ではヘリコプターやポンプ車を使って懸命の消火活動が行われていますが、なぜ火を消すことが出来ないのでしょう。

ヘリコプターは暗い中、ダムなどから水を汲むのは危険なため、夜間の消火活動が出来ません

また、ヘリコプターは、火に近づくと火をあおるため、低空からピンポイントで散水できず、高い所からまかれた水は、霧状になって散ってしまいます。

また、火災現場が急な斜面のため、地上からホースを持って登ることも難しいと言います。

こうした原因が重なって、今も炎上が続いているということです。

 

元麻布署長の坂口さんは、

ヘリコプターで散水する今の消火活動を続けるしかないと話しています。また、炎を鎮圧した後、山に入って火種の処理をする必要もあるので、鎮火まで10日~2週間かかる見通しだということです。

 

(羽鳥アナ) はい。まだ時間がかかってしまいそうだということです。吉永さん、空気の乾燥も続いたこともありまして、足利もそうですが、そこ以外でもちょっと最近火事が多くなっています。

 

(吉永さん) そうですね。やっぱり、住宅街に近いっていうのは、かなり恐怖で、こういう映像って今までロサンゼルスとかオーストラリアとか、ロンドンとか、そういう遠くのイメージがあったんですけども、やはり乾燥が続いている。あと心配なのは、群馬・栃木・茨城って北関東は、わるとこの季節空っ風と言うんですか、それが強いような気がするので、その点も心配ですよね。天気予報で雨が降ってほしいなってお願いするしかないのかなぁって感じですよね。

 

(羽鳥アナ) 今の所、関東北部は来週の火曜日が、雨が降る予報が出ているということなので、金・土・日・月はこういった状況が続いてしまうのかなと、天気予報的には。でもね、一茂さん、消火活動続いていますけど、やっぱりヘリコプターも夜は無理。近づくと逆に風を起こしてしまう。急斜面だから下からも難しい。なかなか厳しい条件が重なってしまっているということですね。

(一茂さん) ほんとですね。なんかこれだけの大規模っておっしゃった吉永さん、ちょっと海外ってイメージだったから。でまた、消化する方向も散水、なんか唯一それだけみたいな感じですよね。だから、これだと効率があまり良くないんだろうし、日本って台風とか地震とか、そういう自然災害ってたくさんあるんだけど、こっちの山火事とか対策の方も今後やっぱり、例えば、地球温暖化もあって、増えるようならば考えなきゃいけない。僕の記憶が間違っていたらご指摘いただきたいんですが、日本の面積って、確か8割ぐらいが山なんですよね。平地が3割。確かそうですよね。だから、これだとどこでも起こり得るって事だし、もっと大規模なものが起こってもおかしくないし、やっぱりその、これによっての影響ですよね。生態系が壊れたりとか、これ住宅地も密集していたりするってことになると、避難を余儀なくされた時の損失額だとか、こっちもやっぱり国の方が率先して対策を今後やっていかないと、ただ火事になっちゃいました、逃げ遅れました、っていう、それで終わりっていうレベルではなくなりますね、今後ね。

 

(羽鳥アナ) まずは、玉川さん、近所の方にしてみれば、あと10日~2週間、完全に鎮火するまでかかるっていうのは、ちょっと心配ですよ。

 

(玉川さん) そうですね。これ火を消したいっていうことで消防しているっていうことなんですけど、やっぱり一番困るというふうな事で言えば、その火が家に燃え移ること、これが怖いですよね。心配だし。だから、そこは例えば、断熱シートで被うとかですね、そういう形で山の火を消す以外の家に燃え移らないための、何かこう対策っていうのは、やっているんでしょうね、たぶん。やっているとしても、なんか皆さん非難されているから、自分で家を守ることって出来ないし、どういうふうな家を守る方法があるのか、知りたいですね。

 

(羽鳥アナ) ちょっとまだ時間が掛かりそうです。天気予報だけ見てみると来週の火曜日、関東の北部は雨という事になっていますけど、もう少し時間が掛かりそうです。

 

 

(羽鳥アナ) さあ、では続いてです。

菅総理 長男らとの会食で7万円を超える接待を受けていたという山田真貴子内閣広報官が昨日、国会で陳謝しました。山田広報官は、菅総理の番組の出演をめぐって、NHKに抗議をした疑惑についても、追及を受けました。

 

 7万円の“和牛ステーキ”に、海鮮料理。

 渦中の山田真貴子内閣広報官が語ったのは、

 

 本当に、あ心の緩みでございまして…

 

飲み会は絶対に断らない女

 

 本当に申し訳ございませんでした

 

 明らかにされた接待の内容とは―

 

 和食レストランというカテゴリーだと思います

 菅様がいらっしゃったということについて、

 私にとって大きな事実とかいうと必ずしもそうじゃないんじゃないかなと…

 

 合わせて追及されたNHKに対する新たな疑惑―

 「総理怒っていますよ」

 菅総理が生出演したNHKの番組で、

「事前の打ち合わせと違う」と山田広報官が抗議の電話を掛けたのでは?と報道され、

 NHKの会長も参考人として呼ばれる事態に。

 

 抗議の電話を受けたということはございません。

 

 

 総理長男との“7万円会合”「大きな事実ではない」

 

 黒いスーツ姿で国会内に姿を見せた山田真貴子内閣広報官。何枚も付箋が貼られた暑い資料に目を落とし、静かに国会が始まるのを待っていました。

 

 冒頭お詫びを述べさせていただきたいと存じます

 この度は私の総務省在職中

 国家公務員倫理法違反にあたる行為によりまして

 公務員の信用を損なうことになりましたことを

 深く反省しております

 本当に申し訳ございませんでした

 

『週刊文春』が報じた総務省幹部が菅総理の長男・正剛氏らから接待を受けていた問題

昨日、山田広報官は、衆院予算委員会に出席。騒動後、初めて国会答弁に立ちました。

 

 牛肉のステーキあるいは海鮮料理であったと

 いうふうに記憶しております

 

 虎ノ門っていうことですけれど

 お店の特徴について

 覚えている限りでお話しください

 和食レストランというカテゴリーだと思います

 

 か細い声で伏し目がちに質問に答える山田広報官。

 一人およそ7万4000円の会食では、和牛ステーキ海鮮料理が提供され、店内では、山田氏を含めた5人が横並びで座っていたと言います。

 

 なぜこの時、自分でお金を払われなかったんですか?

 それはあの本当に心のゆるみでございまして

 利害関係者かどうかっていうのは

 その点のチェックが十分で

 なかったということでございます

 

 総務審議官だった当時の会食。

菅総理の長男が出席していたかどうか問われると…

 

 会食をしている時点では

 菅正剛さんがいらっしゃるということは

 認識していましたね?

 えー、会食していた時点では認識していたのかなとは思います

 ただ当日は名刺交換も無かったと思います

 それから横並びだったと思うので

 お話もしておりませんので

 その場でどういう方がいらしたのかということについては

 にわかにはちょっと思い出せなかった

 ということでございます

 

 さらに、

 

 菅正剛氏が“菅総理のご長男”であるということは

 ご存知でしたか?

 認識していたかと言うと

 たぶん認識はしていたんじゃないかなと

 いうふうに思います

 “総理の息子さん”だと、その時認識をしているのに

 そこにいらっしゃったかどうかは

 覚えていないなんてことはあるんですか?

 いや、隅っこって言っても5人で会食されたわけでしょ

 

 菅総理が総務大臣だった時に正剛氏が、秘書官として務めていたことを最近まで知らなかったう言う山田広報官。

 

 

 

 菅正剛氏と最初にお会いしたのはいつですか?

 いつ名刺交換をしたかということは

 記憶にないんですけれども

 その…名刺交換っていうのは会合以前にしていた

 というふうに思っております

 

 どんな会話をそこでされたんですか?

 こういった懇談の場で

 何か仕事の難しい話をするという

 タイプでもございません

 全体としては一般的な懇談であった

 というふうに考えております

 

“不適切な働きかけ”は受けなかったと説明する山田広報官。正剛氏と同席したことについては、少し笑いながら、こう表現しました。

 

 菅様が(正剛氏)がいらっしゃったことについて

 あのー、すごく…こういう言い方は適当かどうか

 分かりませんけども

 私にとって大きな事実だったかと

 言うと必ずしもそうじゃないんじゃないかなと…

 

追及では新たな疑惑も…

 

 “総理怒っています”  NHKに抗議報道

 

 

 NHKの原誠二部長に電話で抗議したと

 いうことが報じられております

 政府が報道番組への圧力をかけたのか

 というこんな疑念も生まれていると

 

問題となったのは、去年12月26日放送の「NHKニュースウォッチ9」。

 

菅総理が生出演し、所信表明演説について話を聞く内容でしたが、質問は日本学術会議の任命拒否問題に

 

 有馬嘉男キャスター

  説明が欲しいという国民の意見もあると思うのですが、

 

すると、菅総理は気色ばんで、

 

 説明できると事出来ない事があるんじゃないでしょうか

 

去年11月に発売された『週刊現代』によると、

放送の翌日、山田広報官はNHKの報道局に、電話で抗議したと言います。

 

 総理怒っていますよ

 あんなに突っ込むなんて 事前の打ち合わせと違う

 どうかと思います

 

昨日の国会では、この疑惑についても―

 

 放送が終わってから27日までの間に

 NHKに電話をかけましたか?

 電話を行ったことはございません

 

さらに通信会社に確認するように求められると―

 

 11月までしかさかのぼれないと

 私自身の携帯の電話履歴を確認いたしましたが

 そこにはNHKへの発信の記録は

 ございませんでした

 

質問は、同じく参考人として呼ばれたNHKの前田会長にも―

 

 山田広報官から局員関係者に

 電話がかけられたという

 こういった事実は

 確認していますでしょうか?

 現場にも確認いたしましたが

 山田広報官からの抗議の電話をうけた

 という事実はございません

 会長!

 抗議の電話ではなく

 “電話がかかってきたという事実はない”

 という明言でよろしいですか?

 山田広報官からの抗議の電話を

 受けたということはございません

 

電話があったかどうかに対する答えは無く、あくまで抗議の電話はなかったと説明しました。

 

NHKは今月、「ニュースウォッチ9」から有馬嘉男キャスターの降板を発表。「誰かに何かを家われたからということは一切ない」と政権側からの圧力を否定しています。

 

「飲み会を絶対断らない女」としてやってきました

 

 私は飲み会を断らない女という

 今も信念でございますか?

 あの、若い方々にとって仕事の上で

 いろんな人脈を作ることは

 大変重要なことだというふうに思って

 そのように申し上げました

 

午前の衆院予算委員会に続き、午後には総務委員会にも出席した山田広報官。

 

 虎ノ門での会食

 懇談されたということですが

 これ楽しいものでしたでしょうか?

 情報交換という形でございまして

 それ以上も それ以下でもない

 というものでございます

 

その直後、総務省の情報流通行政局長時代の審議について聞かれると、思わぬ助け舟が入ります。

 

 

 総務省の所掌事務に関することでございますので

 私の方からお答えさせていただきます

 

答弁に立ったのは、山田広報官の夫 吉田博氏。菅総理の長男からの接待問題で処分された秋本芳徳前局長の後任として、1週間前に情報流通行政局長に就任したばかりです。

 

 当時の局長(山田内閣広報官)に聞かないと

 わからないですよ

 昨日おとといになったばかりの人じゃ

 

 えー司会を務めさせていただきます

 山田でございます

 本日付で内閣広報官を拝命いたしました

 

菅政権で女性初の内閣広報官に任命され、総理会見の進行役を務めてきた山田広報官。これまで様々な重要ポストを歴任してきました。

 

 おおおらかであり、なおかつ人への心遣いが出来て

 多くの国会議員の方の懐に飛び込みながら

 いろいろな調整ができる方であると

 

当時、総務省が行ったインタビューでは―

 

 24時間365日緊張の連続と言っても

 過言ではありません

 お風呂に入る時も携帯電話を

 風呂の扉のすぐ外に置いています

 

 内閣広報官ってお仕事は

 政府の責任 政府の説明責任を

 いわば代表する立場だと思いますが

 いかがですか広報官

 説明責任という言葉は

 たしか書いてなかったと思いますけれども

 政府の政策を

 広く知っていただくということが

 大事な仕事かなというふうに

 考えております

 

改めて自身の進退について問われると―

 

 今後の職務を続けて行く中で

 女性の方々の目線あるいは

 皆様の考えをよく踏まえながら

 改めてよく反省し自分の身を顧みて

 できる限り

 自らを改善していきたいと思っております

 

(羽鳥アナ) はい、菅総理の長男らから接待を受けた山田内閣広報官ですけれども、今後も職務は続けます。

 

(斎藤さん) 山田広報官は、総理の会見で司会進行を務めていて、質問する記者を指名し、会見を終わらせる役割を担っています。

 

菅総理は、今回の事について真摯に反省をいたしておりますので、今後とも職務の中で頑張って欲しいと、続投させる方針を示しました。

 

一方、野党共産党の志位委員長は、当然辞めるべき。内閣広報官は大変重い職責で内閣総理大臣の会見を運営している。当然この問題は大問題で、記者から質問が出る。その時に「もう時間ですから」と打ち切るのか。と、続投を批判。

 

さらに、自民党の岸田前政調会長も、広報官として責務を果たし続けられるかどうか。と語るなど、与党内からも今回の判断を疑問視する声が挙がっています。

 

注目される今日の記者会見について、こちらは朝日新聞です。

総理会見 急きょ取りやめ とあります。

菅総理は、今日夕方に予定していた緊急事態宣言の先行解除に伴う記者会見を取りやめ、官邸のエントランスホールで記者団の質問を受ける方式を検討していると言います。

 

官邸幹部は、首都圏の解除を専門家に諮る予定の3月上旬にも総理の会見を想定しているため、急きょ見送ることにしたと説明していますが、政府与党内では、山田真貴子内閣広報官が会見の司会進行を務める影響を指摘する声があります。

 

コロナ担当を担う政府関係者は、「会見をしない理由は広報官だろう。」

 

また別の担当者は、「山田氏をめぐって、官邸内で意見が割れ、やらないようになったようだ」と話しています。

 

(羽鳥アナ) はい。山田広報官が職務を続けることによって、今日の緊急事態宣言の解除に関する会見が中止となったという影響が、吉永さん、こういった影響が出て来ちゃっている―

 

(吉永さん) そうですね、これ国家公務員の倫理法違反だっていうところで、気の緩みとか、倫理観がちょっと欠けていましたという所で、幕引きをしようということが見え見えの答弁だったなというふうに思います。でも、重要なのは、許認可権を持っている官庁の人間が、利害関係者と度重なる接待を受けていたという事自体が、いわゆるすでに話が合ったか、無いかというよりは、働きかけなんですよね。いくらだったとか、どこだったとか、楽しかったという事ではなくて、この構図によって行政が歪められているのではないかということが一番重要なポイントなんだろうというふうに思いますね。この問題って、この総務相のこの問題だけではなくて、これ、ずーっと森友・加計問題から引きずっているやはり行政への不信とか、政治と行政の関係に対する私たちの不信が膨らんでいる時なんですね。このことはですね、こんな形の幕引きだとけして消えることが無いんですね。それが、やっぱりコロナという大変な状況の中で、行政への不信とか、政治への不信ということが、大変この今回の菅さんの会見すらできなくなってしまうというような大きなメッセージを発しなきゃならない時に、この事が大変大きなマイナスになるんだということを、やっぱり重く受け止めないといけないと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。この総務相全体の問題に関しては、検証委員会が今後立ち上げられて、調査されるという事ですけれども、山田さんは総務省を退職しているので、調査の対象からは外れるということになっています。一茂さん、昨日の答弁については、いかがでしょう。

 

(一茂さん) そうですね、今回もうすでに会見を取りやめるっていうところの評価ですよね。僕は一番結論として問題なんだろうなと。理由は、山田さんにあるのかなと誰もが見てしまうんでしょうね。僕もVTRを観ていて、相当影響力がある方なんだろうなと。勿論広報官っていうのは矢面に立つ方たちですから、会社であれば会社のポロモーションだったり、新しい商品の開発をしたりとか、すごく大事な役目であるということはそれなりに権力もあるということになっちゃうと、やっぱり接待っていうのは、お互いに何らかの、いわゆるする方とされる側の下心みたいなものがそこは発生するわけですよね。そこにおいて平等性とか公平性みたいまものを欠くような状況になるから、倫理違反だというようになるんだと僕は思っているんですけれども、これは最初から接待ってなった段階から受けてはいけないと僕は思います。そういうお立場の方だと思うので、内情はわかりませんけれども、そういうふうに皆さんが思ってしまうっていうところが問題で、そこはもうちょっと注意していただけたらなって思います。

 

(羽鳥アナ) 会見が中止になった影響って、今後もそういう影響が出てくるのか心配なところがあります。玉川さん、どうでしょう。

 

(玉川さん) あの、NHKの電話の話をしたいんですが、結局、電話したかどうかって事に関しては、NHK側の方は、はっきり言わなかったですね。あくまで抗議の電話は無かったと。で、これなんですけれども、仮に電話があって、それである種の圧力なるだろうと思って電話をするってことであれば、これは私は許せない話なんですね、政府がそういう事をやるとしたら。だけど、もう一方で、受け手側の問題もあると思うんですよ。仮に抗議の電話が来たとしても、「あっそうですか。わかりました」ということで、トップがこれを受け流せるようであれば、問題ないんですよ、実は。だって、NHKは、ホームページ観たらですね、あの質問集の中に、NHKの行う公共放送は政府の業務代行をしているわけではありませんので、「放送法ではNHKがその使命を、他社特に政府から干渉を受けることなく自主的に達成できるよう基本事項を定めています」って書いているんですよね。だから、別に政府から圧力なんて、仮にあったとしても、屁でもありませんってことが書いてあるんです。NHKは自分で。だから、どのテレビ局でもそうなんですけれども、仮にこういうふうな抗議があったとしても、こちら側が間違っていないと思えば、あーそうですか、というふうなことで流してしまえばいいんです。そんなものは。と私は思いますよ。あの、ただNHKは特殊な立場なので、なかなか難しい所もあるんだろうなっていうのは若干同情は禁じ得ない部分はあるんですけれども、こうやって国会で追及されるから、そういうことがやりにくくなるっていうふうな事があれば、この国会の追及も意味があるなというふうに思っています。とにかく我々は、どっちを向いて番組を作っているかって事が大事なんですよ。政府の方を向いて作っているのか、視聴者の方を向いて作っているのか、視聴者の方を向いて作っていれば、こんな講義が来たって何でもないです。

 

(羽鳥アナ) NHKの会長の昨日の答弁は、「抗議の電話は来ていませんでした」ということですぅが、山田さんの方は「電話自体私はしていません」ということで否定はしております。

 

 

さあ、では続いてです。

政府は今日、関西など 6つの府と県 緊急事態宣言について、 今月末での解除 を決める方針です。

こちらです。

 

政府分科会の尾身会長は、会見で宣言を解除した後の再拡大を阻止するために、提言を行いました。

一方で、高齢者のワクチン接種をどう進めるか、各自治体が配分やスケジュールで困惑しています。

 少し陽気も良くなってきたこともありましょう。

 そして、また慣れという事もありましょう。

 いくつかの課題があるかと思います。

 

5日ぶりに300人を上回った東京の新規感染者。

 

 今日の皆さんの総行動っていうのが、2週間後に出ますので、

 そうなりますと、あの、またぶり返してしまう。

 

午後1時過ぎの渋谷駅前。

 

 

マスク姿の多くの人がスクランブル交差点行き交っていた。

 

 緊急事態宣言の前倒し解除は、国民の皆様に「もう大丈夫なんだ

 という誤ったメッセージを発信することになる危険性があります。

 

(羽鳥アナ) さあ、ここからは、お二人にお話をお伺いいたします。

まず、感染症学ご専門です。日本医科大学特任教授の北村義浩さんです。よろしくお願いいたします。

(北村先生) おはようございます。よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) もう御一方。長崎大学大学院教授で、日本ワクチン学会理事の森内浩幸さんです。森内先生、よろしくお願いします。

(森内先生) よろしくお願いいたします。

 

(羽鳥アナ) 緊急事態宣言の解除についてです。

政府は、今日、正午過ぎに諮問委員会を開きまして、専門家に意見を聞いたうえで、宣言を解除するかどうか、これを判断するという予定になっています。

最終調整されているのが、今月末で解除が、大阪、京都、兵庫、岐阜、福岡の6府県です。今月末と言っても、あさってということになります。そして来月7日解除が、東京、神奈川、埼玉、千葉の1都3県です。上の6つの府県は前倒しで解除ということになります。

この前倒しに関して、日本医師会の中川会長は、

前倒しは慎重に。第4波の中でワクチン接種を幅広く行う事は困難です。一度緩んだ意識は、並大抵のことでは戻らないので、この前倒しの解除というのは極めて心配です。という発言をしています。

 

この前倒しの解除について、関西の医師会です。

  大阪府の医師会 です。

 感染者数は下げ止まっています。第4波が気になっています。解除は段階的に慎重にという見解です。

  京都府の医師会 です。

 変異ウイルスに対する懸念もあります。解除は慎重であるべきです。ということです。

  兵庫県の医師会 です。

 医療関係者は、まだまだ緊張と疲弊の中でストレスを感じながら治療をしている。解除は慎重に。という発言です。

 

この緊急事態宣言の解除について、今朝の新聞を斎藤さん、お願いします。

 

(斎藤さん)

はい、こちら朝日新聞です。

 

首都圏以外 週明けにも解除 緊急事態「時短緩和し継続」とあります。

 

宣言を解除する地域について、政府は再拡大を警戒。飲食店には、地域の実情に応じた時短要請を求めると言います。知事の判断で、午後9時までの営業とする場合は、1日4万円。午後10時までは、1日2万円の協力金を想定しているということです。イベント制限の緩和は、段階的に行い、今回宣言を解除した場合は、5000人か、収容人数の半分までの大きい方を上限とします。そして、1か月後、状況が落ち着いていれば、1万人以下の条件は撤廃します。GOTOトラベルは、当面再開せず。感染状況を注視した上で、あり方を検討すると伝えています。

 

(羽鳥アナ) 北村先生、この前倒しについて、解除地域の解除後の対策ですが、まずこれについては、いかがですか。

 

(北村先生) そうですね、段階的に緩やかに経済活動であれ、人の行動の制限を少しずつ外していくっていうのは、それはいいとは思うのですが、去年もやはり5月末に解除してから緩やかに解除したつもりではあったけれども、もう1か月半ぐらいの7月には東京で大きな第2波が起こっていましたので、あの我々が思っている以上に、感染症の立場から言うと、緩やかだと仮に思っていてもですね、世の中の人の行動っていうのは、その勢いがすごく強いんだと、前回は理解したので、今回は緩やかすぎるくらいでも、「こんなんじゃ緩やかに解除しているのかな?」と思うぐらい緩やかであったほうが私はいいと思います。

 

(羽鳥アナ) 前倒しの解除自体、6つの府県ですけれども、これについてはどうですか。

 

(北村先生) これは医師会の先生方がおっしゃっておられたように、まだ現場は疲弊していますし、それから、ひっ迫したっていう事で今回の緊急事態宣言になった。そのひっ迫は、コロナの患者さんが十分にケアできない。例えば、自宅でお亡くなりになる方がおられたりとかっていうこと+救急で運ばれる脳卒中であったり、心筋梗塞の方がなかなか良いケアが受けられない。場合によったら、がんの患者さんが、手術先延ばしになっている。コロナ以外の患者さんのケアがなかなか十分にならないということであったので、やはり僕は解除自体、慰労の現場の方々の意見であったり、患者さんの意見を集中的に聞いた方がいいと思いますね。あの、経済界の意見は、怒られるかも知れませんけれども、ちょっと聞かなくてもいいんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) もちろん経済のことを考えるっていうことも大事な事だと思いますが、森内先生も勿論、医療側の立場でありますけれども、この前倒しの解除については 、どうお感じになりますか?

 

(森内先生) はい、まだベースラインがそれほど下がっていないところで、なおかつ今、実効再生産数が横ばいから場合によってはじわじわと増えてきている地域もあることを考えると、これ以上緩むと、確実に増えてくるだろうと思います。1年前、どんどん患者さんが増えている頃の実効再生算数っていうのは、1.73か、そこいらだったと思いますけれども、よく2週間とか言いますけれども、実際1週間ごとにこれだけの数1.73倍、1.73倍って増えていくっていう可能性がありますが、そうなると1か月後には10倍になってしまいます。10人までベースラインが下がっていくと、1か月後、100人、90人増えるだけですけれども、100人の所でそれを緩めると、1か月後には1000人。つまり、900人増えることになり、それで感染の有効がどのように残っているのかっていうのをフォローすることもできない。もちろん変異株がどれくらい関与しているのかを調べるにも、数が多すぎて対応できないということになってしまいます。ベースラインは、もっと下がらないと、いつどういう形で戻って来るのか、非常に短期間で高いレベルにすぐに戻ってくることにつながりますので、医療・医学の立場からは、やっぱり反対です。

 

(羽鳥アナ) そうですね。あの、森内先生、ワクチンもおそらく遅れてしまうだろうということもありますから、そこも考えるとより慎重にというのが医療側からの立場ですね、やはり。

 

(森内先生) はい、そうですね。もちろんワクチンを接種すれば、それが免罪符ということではございませんけれども、今のワクチンの普及状態だとやっぱり、より慎重にしていただきたいと思います。中川会長のおっしゃることは、その通りで、感染が広がっている中では集団接種の会場っていうのは、非常にやりにくくなると思います。そういった所も考慮して頂きたいと思います。

 

(北村先生) 一ついいですか。去年第1回目の緊急事態宣言を解除したのも、関西圏を先に、1週間ほど早めにして、その後首都圏ってやったんですけれども、当時の東京の感染者数などを解析するとですね、あの、大阪は解除された、でも東京は解除されていないにも関わらず、あたかも解除されたごとく人の流れが増えて、感染者数が少しづつ上がってきたっていう現実がありますので、私はやはり、首都圏と並んで大きな大都市である大阪圏も同時の方が私はいいと思います。

 

(羽鳥アナ) こういった意見がある中で、やっぱり山田さんの影響なのか、会見が今日無くなるというのは、これは大きいと思いますね。影響が出てきているという事です。

 

さあ、そんな中で解除された後の対策というのを、尾身会長が昨日、提言をしております。

 

やはり感染が再拡大するリバウンドは防ぎたいということで、卒業旅行、謝恩会、歓送迎会など、これからの時期多くなる、普段だったら多くなると思います。それは控えましょう花見も宴会もやめましょう。ということです。

 

やはり、こういった行事が感染拡大を引き起こすとして、こういった事は控えてくださいということを求めています。それと同時に、リモートワークも徹底してくださいというふうに言っています。さらに、感染リスクの高い場所を中心としたモニタリング検査、無症状者にも焦点を当てて、PCR検査も幅広くやっていきましょう。ということも尾身会長はおっしゃっています。

そして会食をするならば、宣言解除後ですが、混雑していない店を選ぶ会食時はマスクをする。そして身近な人と少人数で(4人以内)

お店側への対策も求めています。店内の換気ですね。換気の目安として、二酸化炭素濃度測定器、(これあの、自治体によっては貸し出す所もありますし、観てみると一般でも手に入るようです)これを使って、数値を見ながら収容人数を調整していきましょう。こういったことを提言しています。

北村さん、いかがですか、こういった提言。

 

(北村先生) あの、大変いい提言だと思いますぅ。まず、恒例行事のような年度替わりに関わるようなもの、あるいはお花見に関わるようなものは、ぜひ控えて頂きたいというのも、去年皆さんお分かりだと思いますけれども、お花見のシーズンでワーッと人が出て、あの時はマスクをなさっていなかった方が多かったので、あっという間に3月の終わりから4月にかけて大きな波が出来てしまったと思います。それから、人の方はともかく、お店側への対応のご協力の所で、ここでは二酸化炭素モニターっていうのがありますけれども、一つさらに加えるとすると、お店の中もですね、いろんな場所ありますね。お客さんが座っておられる場所。あるいは、厨房に近い場所。いろんな所がありますので、2、3か所ちょっとモニターしたほうがいいかなと私は思います。1か所だけポンと置いておくよりは、何か所かに置いた方がいいと思います。それから、もう一つ尾身先生がおっしゃていたのは、こんな機械に頼るんじゃなくてですね、あの、いらっしゃったお客さん同士、隣のグループとの間を最低1、2m開けて欲しいということもしっかりおっしゃっておられますので、どうしても距離が取れないのであれば、アクリル板を使ってくれと。今まで通りの事なんだけど、この感染対策をしっかりやって欲しいという事を強調されていましたね。大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) この二酸化炭素濃度測定器、森内先生使っていらっしゃるって事ですが…。

 

(森内先生) はい、実際私たちもカンファレンス室なんかにおいて使っています。どうしても、密にならざるを得ない環境で患者さんのプライバシーにかかわることを話しあったりいたしますので、例えばドアを開けっぴろげにするっていうわけにもいきません。それで、実際これを置いて、やっぱりちょっとどうかなと思ったら、換気のためにしばらくお休みしたりってことをやっています。ただ、この機械、最近すごく売れているみたいで、ネットで注文しようと思ってもなかなか購入できなかったり、出てくる物がなんとなく怪しい物が増えてきたりする傾向がありますので、その辺、注意が必要だっていうことと、あと、実際、部屋のどこに置くかによって数字が変わります。ですので、より換気の悪そうな場所に置いて、確認をしないといけないだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) こういう器械に頼るのは…っていうことが、今北村先生からもお話がありましたが、ただ、一つのアイテムとしては有効なのかなというところでしょうか。

 

(森内先生) あの、これはあくまでも目安でいいと思います。これで、数字がこれくらいだから大丈夫だってことでは全然ありませんので、これを置くっていう意識を持っているという事自体もいい事ですけれども、これもまた免罪符にしてしまわないように、あくまでもこれは目安なんだってことを頭に置いておいた方がいいだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) 吉永さん、医療側からは慎重ということは、これは当然だと思いますが、6つの府県は今月末、あさって解除という事になります。

 

(吉永さん) 本当にこれは揺れますよね、気持ちがね。あの、医療の立場に立てば、おっしゃる通りなんですね。例えば、経済の立場から見れば、厳しいなって話になります。この医療界と経済界って言ってしまうとあれなんですけれども。結局、私達って医療が崩壊してしまえば、私たちが困るわけですよね。実際にね。じゃあ、そっちにシフトしていけば、私たちの今度生活というものが大変脅かされるという状況も、どっちも同じ人間の中に2つあるわけですよね。ですから、本当に自分の態度を決めるっていう時に、本当に迷いますし、もちろんやってはいけないことはやらない、というなるべく自粛するという事はできますが、やはり尾身先生のおっしゃる事もごもっともなんですけれども、実際にここでまた新しくCO2の測定器を買うのかとか、あるいは身近な人と4人以内って、身近ってどこまでよってこともありますし、混雑していない店を探せばいいのかって言ったら、そこが今度は混雑してしまうっていうような状況になってしまうんじゃないかなって思います。なんか、段々この形になっていって、本当はこれと同時にワクチンのもうちょっときちんとしたスケジュールなり、あるいは治療薬などが、今どんなふうになっているのかとか、そういう事がそのきちんとセットでメッセージとして伝わって来ないと、ただ本当に気持ちが揺れ動いてしまうっていう状況が偽らざる心境なんだと思います。こういう時に一番大事なのは、政府のメッセージなんですけど、それが今こんな状況で、なかなか届かないってことですからね。

 

(羽鳥アナ) 会見が開かれないという事です。一茂さん、どうでしょう。

 

(一茂さん) この緊急事態を解除する。緊急事態をどう思っているのかなっていうのが、ちょっと僕はよくわからないんですよ。というのは、今回2回目じゃないですか。1回目の時とは、だいぶ環境も変わってきているわけですよね。ちょっと話飛びますけど、ハワイなんかロックダウン2回目って、だいぶ緩んじゃったわけですね。罰則があるにも関わらず。日本は罰則は無いんだけれども、緊急事態発出する、しないってあった時も、これ出して効果があるのか、無いのかって、ここから議論が始まった気がするんですよ。でも、実際にやってみると、感染者がどうも減っている傾向なんだろうなっていうようなところがあって、発出する指標と解除する指標っていうのが、なんかちょっと変わってきているような感じがするんですね。最初、500人以下だったら解除するみたいな話もあったんですけども、500人はだいぶ前から切っているんですけど、でも、やっぱり医療現場のほうから500人切っても医療現場のひっ迫はあるし、これがこの数百人っていうレベルで解除しちゃうと、さっきお話があったように、また10倍ぐらい増えちゃうんじゃないかっていう事もあります。ここら辺の所の指標の数字っていうのは、日本人ってすごく真面目なので、みんなでそこを共有して、本当に何人になったら解除するとかっていうのを国民みんながもうちょっと認識を深めると言うか、いうことを考えていくと、結局、人が沢山居ても、例えば近しい人がすごく集まっても、間隔が取れていれば、うつらないんだろうな、っていうようなイメージで今いるわけじゃないですか。だったら、そこを守れば動いていいんじゃないのって思う人たちもいるだろうし、解釈って去年からずっとこのコロナに関して番組が情報を出していますけれども、ものすごいレベルでいろんな解釈をそれぞれの世代の人たちがしてきちゃっているんで、もう1回共有項みたいなものを見つけて、ちゃんとした指標と言うか数字みたいなものを都なり、政府なりがちゃんと発信してやっていくほうが医療現場ももうちょっと逼迫具合が収まったりとか、経済は経済で回さないとやっぱり失業者も今増えていますし、そちらの方たちへの影響っていう事も我々考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。両方のバランスは政治が判断っていう事になると思います。玉川さん、どうでしょう。

 

(玉川さん) あの、政府の実際の対策、具体的な対策に関してなんですけど、国民は十分やってきましたよ。だって、ロックダウンもないっていう、そういう制度もない中で、国民の自粛だけでここまで減らしたんですよ。素晴らしい事だと思う。他の国では考えられない事ですね、実際にここまで減らして来たっていうことが。まだ足りないっていうのは、確かにそうなんだと思うんですけど、でも、まださらに「自粛しろ」って言っているわけですよね。政府にしても。あの、東京都にしても。その前に、ここまで頑張った国民に対して、政府側が出来ること。これはずーっと私は検査だって言っていますけど、それやっていますか?あの、自分が感染したかもしれないと思って検査を受けている人はいるけど、政府側が政策として、感染を抑えるための検査っていうふうな事を実際やっていないですよね。分科会は、方針転換をして、あの感染が広がっている場所は無症状者に対して検査したほうがいい、っていうふうには分科会は打ち出しました。言い出しましたけど、そういうふうな事に対して、じゃあ政府は動いているか、具体的に対策として。やっていないですよね。だから、もうどこまで国民任せなんだと…その素晴らしい日本人に甘えていないかと、私は思うんですね。昨日もTBSの報道番組にノーベル賞の本庶先生が出演されていまして、私観ましたけども、先生が言うのはやっぱりこれを抑えるためには、予防とそれから診断とそれから治療が必要だと。で、予防と治療は、なかなかこれ今不十分です。治療薬、決定的な物はないし、ワクチンは普及していないし。やれることと言ったら、その診断と検査、これを最大限使うしかないんだっていうような話で、(なるほどな)と私も納得しました。よくですね、「ノーベル賞を取った人と言っても専門家じゃなでしょ」っていう話が出てくるんですけど、彼らは科学的知見を持った最高の知性ですよ。その最高の知性が、1人ではなくて、3人が同じ結論に達しているんですよ。検査をもっとすべきである。活用して、攻めの検査で感染を抑えるべきだと言っていると。ここはいろんな事情があって言えない、政府の専門家によりも、彼らの見識の方が信用ができるというふうに、僕は思いますけどね。

 

(羽鳥アナ) 政府がどういう対応をするかという事なんだと思います。今、前倒しですね、6つの府と県。そして、それ以外の1都3県。首都圏は来月7日ということで、東京も含めて1都3県。あと1週間あまりです。その中でちょっと東京は、更に対策を強化していこうというところです。

えー、この赤いところが実効再生産数です。一人が何人にうつすかということです。ピーク時は、緊急事態宣言が出た直後、1月は1.54だったんですけれども、2月7日には、一番低い所0.73.ここで下がって来てはいます。昨日の感染者でいくと340人。

実効再生算数はその一番低い数字からちょっと上がってきているという傾向にはあります。

えー、この状況ですが、北村先生、ここで下がりましたけど、ここからが下がらない。

 

(北村先生) そうですね。

今のご案内にあったように、ここ、1よりも高いと感染の流行が広がってしまうのが実効再生産数っていう数字ですけれども、これピークが1月の10日ぐらいにあるように見えるんですけど、これは計算日が1月10日ということなので、実際は2週間前のデータを使うっていう、そういう仕組みになっているので、一番高かったのは年末なんですね。だから、「今少し上がってきましたね」っていうのは、2月の4、5、6、7日辺りの第1週の週末にかけて、節分であったり、立春っていうか、ちょっと心が華やぐようなそういうイベントが季節の出来事であったような日から上がっているんですね。ですから、実はこれは「2週間ぐらい前にちょっと上がったね」って話を今していて、だから直近のこの1週間は実は何もデータがないんですよ。今までの傾向ですと、おそらくこの状態で、ただ横ばいで来ていると。ですから、皆さん「これからじゃあ引き締めなきゃ」って言っても、それが表れるのは3月10日ぐらいに表れるっていうことなので、やはり今一度皆さんがやることは、2週間先に成果となって表れるってことをよく考えていただいて、イベントとか毎年やっていたからやるっていう事に関しては、再考して頂きたいなと思います。

 

 

今東京の実効再生算数の推移を見て行きました。

東京の病床です。

 

国の基準に当てはめます。東京の基準とちょっと違うんですけれども、

病床専用率:全体では38%重症用病床専用率は、86% ということになっています。森内先生、この実効再生算数、東京ですけれども、病床使用率、いかがでしょうか。

 

(森内先生) はい。先ほど述べましたように、ベース自体が下がってくると、どうしてもそれ以上下がるのも緩やかになる。逆に増えて行くときでも緩やかなんですね。1,2,4,8,16、と増えて行くときには、実数としてはちょっとしか増えていない。そこで時間を稼げるので、いろんな対策ができる。でも、まだまだ数百人ぐらい残っている所で、そこが倍増していくと、あっという間にそれ1万人規模になってしまうわけですから、やっぱりもうちょっと辛抱だろうと私個人は思います。だけど、もし変異株が入ってしまって、5割増しの感染力を持ってしまうと、実効再生産数が、0.7まで下がったとしても変異株に置き換わった時には1を超えてしまうので、同じ対策を取っても感染は拡大していくということにつながると思います。で、そういう変異株が出ると対応の仕方も変わりますので、それを明らかにするためにも、十分な検査が出来るようにするためにも実数を下げて頂きたいなと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。感染者数が下がってくると、保健所のひっ迫度も下がってきますので、検査に力を振り分けられるということが出てくるんだと思います。そのためにも私たちもさらに頑張って感染者数を下げるということだと思います。

 

尾身会長です。

 首都圏の最近の感染状況は、減少スピードが鈍化傾向で下げ止まりということもあり得るということです。首都圏は、人口密度、人流の大きさ、地域が広いためリンクが追いにくい。感染の出発点が分かりづらいのが首都圏である ということです。

個々に関しては、北村先生、いかがですか。

 

(北村先生) そうですね、おっしゃる通りで、保険所の機能がしかもひっ迫してしまえば、なおさら追いずらいということで、本当はここで「COCOA」っていうアプリが非常に力を発揮する所ではあったんですけれども、ご存知のように一部不具合があって数か月のわたって機能していなかったっていうことが分かって、信頼性も下がりましたし、実際その間の人流であったり、接触具合がない、分からないっていうデータ不足もあって、非常に残念ですけど、とは言え、改良されていますので、皆さんぜひ、入れて頂きたいなと思います。

 

そして首都圏の平日の人出をご覧いただきます。

午後3時ですけれども、上から 新宿 横浜  渋谷センター街 銀座 ということなんですけれども、1回目の緊急事態宣言の前後でガクンと落ちましたけれども。その後ですね、徐々に人出は戻って来ているというのが現状です。

こういったことを受けて東京都は、解除までの1週間、感染対策を強化するということで、

今週の火曜日から来月の7日までは、上野公園や葛西臨海公園、こういった公園の大通りを、真ん中で区切って、片側ずつ一方通行にして、人がぶつかりそうになって滞留するのを防ぐという方策を取る。また、明日から来月7日まで、57の都立公園、駐車場閉鎖。37の都立運動施設の利用を中止するということです。これは屋外の野球場やテニスコートなども利用中止ということになります。

 

こういった対策に対して、「屋外の運動は大丈夫だと言っているのに」とか、「せっかく予約が取れて楽しみにしていたのに」とか、こういった問い合わせが東京都に多く寄せられているということです。

 

東京都の担当者も、

「大変心苦しいのですが、最後の1週間で感染防止対策を徹底するために

なんとか協力をお願いしたい」というふうに言っています。

 

こういう対策が方策の一つということですが…

 

(北村先生) そうですね。先ほど尾身先生がお願いしていた、お花見の宴会ですね、やはり都の公園、本当にどこもいい桜の名所が多いので、それも含めた対策だと思って、私はすごくいい事だと思います。

 

(羽鳥アナ) 確かにこの問い合わせが都に多く来ていることは十分わかります。でも、もうひと頑張りなのかなというところなんだろうと思います。

来月7日の東京の解除について、有力な立場での意見です。

 

都の幹部

来月7日に今解除することは、しっかり解除することが大事なんだということです。

 今の人出をみると、簡単に増加に転じてしまうという危機感があるので、

 そうなった場合は7日に解除といかない可能性もあるんじゃないか。

 理想はやはり、今日の1日の 新規感染者は2桁 に下げてから

ということです。

 

諮問委員会の小林先生です。小林先生は、経済学者でもあります。

 解除の条件は、新規感染者数が 100人 まで減っているかどうか

 ワクチン接種が遅れている現状で中途半端に解除すれば

 再び感染拡大が起こり、再宣言となる。

 再宣言となると結果として経済の損失はさらに大きくなる

やはり経済の面から見てもしっかりと感染者数は抑えなければいけないというお立場です。

 

こちらも、諮問委員会の委員である三重病院の谷口先生です。

 もし来月7日に解除ということになるのであれば、

 条件として医療機関に余裕ができることが絶対条件である。

 さらに、そういった状況の中、医療機関や感染率の高い地域で、

 きちんとスクリーニングして、無症状者も含めて検査をして、

 陽性者を確実に分離するこが条件

分科会の尾身会長も言っています。それがやっぱり必要だっていうふうに諮問委員会の谷口氏も言っています。

 

そして、観光業界です。鳥海さんです。

 観光業界の立場からすると、観光業界は危機的な状況です。

 最初500人で解除と思っていたので、最近300人程度に減って、

 解除を早く心待ちにしている。これまで以上の感染対策をした上で

 春休みに客が戻ることを期待している

これは、観光業界。経済の方からいくと、やはり解除をして欲しいという立場になるんだと思います。

 

森内先生、いろいろな立場での意見ですが、いかがでしょう。

 

(森内先生) はい、私は一介の医者に過ぎないので、経済的な事は何も言う立場にございませんが、ただアメリカの医学雑誌でも、経済の事を考えても感染の徹底したコントロールの方が重要だと。そうでないと、かえって経済の損失は大きくなる。ちょっと小林さんのおっしゃっているような事を発表されていますので、たぶんそれが本当ではないのかなと思います。中途半端に解除することの弊害のほうが、私は経済にとっても大きいのではないかと危惧しています。

 

(羽鳥アナ) やはりこれは、北村先生、前倒しして解除する地域の長も東京もやはり経済界からもいろいろ言われているんだと思います。その影響も考えてなんでしょうけれども、やっぱり経済の事を考えても、抑えるほうがいいんだと。

 

(北村先生) そうですね。しかしながら、実際としてお店が立ちいかない、あるいはホテルが立ちいかないっていうところは本当に給付金であったり、いろんなお金のサポートをしっかりして、人は動かさないけれども、お金は動くというような、そういうような実効性のある対策をして、その中で短期間で集中的に感染者を抑えていくっていうのが、私は理想だと思っています。

 

やはり、もう少し頑張って、感染者を減らすということが、経済へのいい影響もある。厳しい状況にある飲食店の方々も含めて、やはり感染者数を抑えることが大事だということです。

で、抑える手法の一つとしてワクチンなんですけれども、ワクチンの具体的な所が少しずつ分かってくると同時に、各自治体がちょっと困惑しているという情況です。

改めて、4月12日から始まるというふうにされている高齢者向けの配送のスケジュールです。

まず、5日から配送が始まります。

これは人口の多い東京・神奈川・大阪とそれ以外で量が違ってきます。

4月5日に配送されるのが、東京・神奈川・大阪は、それぞれの自治体2000人分

それ以外の道府県は1000人分ということになります。

4月の12日の週、19日の週、それぞれで東京・神奈川・大阪は、約2万人分

それ以外の道府県は、約1万人分人口比でちょっと数が変わってきています。

で、この4月の5日~19日までで、高齢者はおよそ3600人接種対象ですけれども、

高齢者全体は55万人分です。

つまり、 およそ1.5% が、この4月19日の週まで受けられる量が配送されるということです。

その後、4月26日からは、全国のすべての市区町村に行き渡る数量のワクチンが配送される予定になっています。

河野大臣もワクチンの配分については

数量を限定した接種は、どの市町村で行い、

 どう配分するかは、各都道府県に調整をお願いしたい

という話を、おとといしています。

 

具体的にどうするのか。神奈川と埼玉の例をちょっと見てみます。

 

神奈川です。

高齢者接種対象者は、およそ231万人います。

神奈川は4月19日までに、そのうちの約2万2000人分のワクチンが配送されます。

  約1% です。それぐらいの人数しか最初はいないと言ってもいいと思います。

この1%をどう配分するのか。

これ、冷凍で来るので、箱をばらすことができない。4月5日の週は、2回分2箱ずつ配ります。つまり、2つの自治体にしか配れない。どこの自治体にするのか、人口の比率なのか、高齢者の割合なのか、これから調整する ということです。

 

横浜市は、大きな会場の集団接種。かかりつけ医などのクリニックでの個別接種。あるいは、高齢者施設などに出向いて施設接種。この3つを想定しております。

 

接種には接種券が必要です。当初は、こういったスケジュール、年齢に合わせたこういったスケジュールだったんですけれども、今、供給の遅れを含めて、これも改めて検討しようということになっているようです。

 

横浜市の担当者は、

 3月下旬からは、接種券の配送をしたいです。

 年齢の区分けを変えるか、改めて検討します

 この当初の段階ではワクチンが少なすぎるということで

 予約の殺到とか、クレームもおのずと出てくる

 のではないかと胃が痛いです。

と、自治体困惑。

 

埼玉です。

埼玉の高齢者接種対象者はおよそ200万人います。

埼玉は4月12~19日まで、そのうちの約1万1000人分

ワクチンの配送が予定されています。

対象高齢者のわずか 0.6% ということになっています。

 

埼玉の担当者も、これどう配分したらいいのか?

 聞き間違いかと思うぐらい少なすぎる

 最初にどこへ優先的に配分するかは全く白紙です。

 どこから先に配布するか決めるのは非常に心苦しい

 自治体に“丸投げ”されても困ります

と、この方は、国にもうちょっと大きな指針を示して欲しいということなんだと思います。

 

さいたま市戸田市の接種スケジュールです。

戸田市の65歳以上の高齢者は約2万3000人です。

大きな会場の集団接種。そして、クリニックなどの個別接種は想定していますが、施設などでの接種というのは、戸田市は、今調整中ということです。

 

順番です。

ここは、対象者に一括で接種券を送付して、希望者に予約をしてもらって、現段階では、先着順しかないだろうという対応です。そうすると、またここも混乱が出てくる可能性が当然あります。

 

戸田市の担当者

 接種スケジュールについて、年齢別に優先順位は考えていない

 県の配分調整にお任せするしかない。 

 ワクチンが、いつ、どれだけ届くのか一番の核心なので、

 それが確定しないとすべての業務が流動的になる

ということです。

 

北村先生、ワクチンは当初少ない。この後もスケジュール通りに供給されるかどうか分からないということになっていますが、その中で自治体が、じゃあ、どうすればいいんだ?まず、この少ないところの優先順位…

 

(北村先生) そうですね。無いものは無い、ということなんで、まずは、国がしっかり調達するっていうところだと思います。ただ、これそもそも予防接種の建付けは、市町村が調達して、市町村がその実情に応じて接種するという、その潤沢にあるということを想定した上での元々の建付けなので、やはり私は、従来の法律をうまく運用してというよりは、例えば、新型コロナウイルス予防接種法のようなものを作って、しっかりと今回のパンデミックに対応した細かい対応をすべきじゃないかなと思います。

 

森内先生も、数多くの接種の経験があると思いますけど、この潤沢ではない供給量の中で、今まで通り自治体がなかなか優先順位を決めるのは正直難しいです、という声なんですけれども、いかがでしょうか。

 

(森内先生) はい。パンデミックの時には、インフルエンザでも今回のこのコロナウイルスでもそうですけれども、十分な数のワクチンが無いことを前提に物事を進めて行くわけです。だからこそ、今回でも医療従事者高齢者基礎疾患のある人っていうふうに順番を決めていますけれども、もっと少ない場合は、その中で優先順位をつけるということは、これはやっぱりやらないと現場が混乱するのは当然な話であって、高齢者の中でも年齢は随分違う。基礎疾患のある、なしも随分違う。基礎疾患のある人と言っても、どういう基礎疾患によっても違いがある。これは、なまじ順番をつけるのも相当大変なので、それを避けたい気持ちも十分分かるんですが、こういう事情になったからには、何らかの指針を示して、客観的に見て分かるような点数制で、「こういうふうな項目を満たしているから、あなたは優先です」っていうことを示していかないと、たぶんやっていられないだろうと思います

 

(羽鳥アナ) これ、森内先生、基本的には市区町村がそれぞれの地域の実情に応じてということなんですけれども、今回に限っては国がもう少し大きな指針を出してもいいんじゃないかということでしょうか。

 

(森内先生) はい、そういう指針を出した上で、なおかつ市区町村で自分たちの実情に合わせて、変えて行くところっていうのは出ると思いますけど、今まったくそれがない中でやらなければいけないので、現場の方としては、たぶんパニックになってしまっていると思います。

 

(羽鳥アナ) 吉永さん、ワクチンというのが感染者を減らす一つの方策ではあるんですけれども、やっぱり、スケジュール通り行くのは、なかなか難しいという前提で、自治体の方もなかなか難しいところがあるようです。

 

(吉永さん) これは、今まではワクチンに不安の人もいたけれども、段々ワクチンの有効性っていうものが伝わってくると、誰もがワクチンを打ちたいと思うような状況になったところで、「えーっ、聞き間違いか?」と思うぐらいの数、まず来ないとなった時に、優先順位がね、例えば、医療従事者だったら、まあ分かりますよね。だけど、3600万人の高齢者に、優先順位をつけないまま、この0.6%ぐらいの所で殺到した時に、何が起きるのかっていうことですよね。これをやっぱり想定したら、今大変でしょうけど、幸い遅れていますので、この遅れている間にやっぱり、いろいろそれぞれの自治体で、どういうふうに優先順位をつけて行くかって事をきちんと理解を求めるっていう事をしていかないと、「いや来ましてから大騒ぎになりました」って、それこそ接種の会場で何が起きるか分からないっていう情況にならないとも限らないので、日本人はそういうところは抑制がきいているとは言いながら、やはりみんなが求めるものですので、納得できるルールなり、条件を今作っておかないと。まだ2か月ほどありますのでね。

 

(羽鳥アナ) 4月の12日と、一番最初は言われていますが、一茂さんどうです?

 

(一茂さん) お話を聞いていると、供給量が絶対量足りないという所で、その12%も満たないって、優先順位何て付けられるわけないじゃないですか、どう考えたって。それを市区町村にお任せするっていう、そこの真意はどこにあるのかなって、逆に思うんですけどね。そうは言っても、無い物ねだりしてもしょうがないので、この間に他にできることはないんですか? 玉川さんがおっしゃるように、検査数を増やすとか、僕も去年から言わせてもらっているように、医療機関の人員的確保ですね。あとはベッド数が今どうなっているのかとか。やっぱりひっ迫だと。現状も含めて、そこを緩和するための努力をしてきて、これじゃあワクチンが来るまで待っていますか、って言うんだとすると、それは相当駄作だと思います。こないだ言い忘れたんだけど、緊急事態宣言の3回目があるのか、ないのかっていう事を考えたら、3回目ともなると、さすがに医療現場の方たちの声は分かりますけれども、やっぱり経済の方は、「またかよ。これ以上閉まられちゃ困るよ」って人たちが相当そっちの経済を回したい人たちが居ると思うので、そこの緩和も含めて、無い物ねだりしてもしょうがないんだから、ワクチンが届くまでの間に、何ができるのか、今からでも、今日からでも出来ることっていうのがあると思います。

 

(羽鳥アナ) さあ、玉川さん、具体的に数字を見ると、1%、0.6%、でも現実だからしょうがないんですけれども、やはり、こういう数字なのかという…

 

(玉川さん) まあ、ちょっとしょうがないと言うには、僕は早いと思うんですよね。あの、オーストラリアなんかは、3月でいいとワクチンを打ちだすのは。と、いうように戦略上、決めていたんですよね。早い段階から。その、検査を徹底したりして、外から入って来ないっていうのも徹底して、国内の感染を抑えるっていう事ができていたので、そんなに急いで接種しなくてもいいってことで、元々3月以降でいいっていうふうなことを言っていたんですよ。今もオーストラリアは抑えられているので、仮にワクチンが取り合いになったとしても、もうちょっと遅れたとしても十分国内は大丈夫だというふうなことで出来ているんですね。これが戦略。それから、例えば、イスラエルなんかはですね、これたぶん取り合いになると分かって、最初から予想していたので、「取り合いになる前に打ってしまいましょう」ということで、そのための戦略を取ったわけですね。で、日本はどうかって言うと、いやワクチンは、ちゃんと約束したんだから、入って来るだろうと。だから、すべてワクチン頼みだったんですよ。感染の抑制っていうのは。だから、検査に関しても、他の国が検査で抑えられているっていうのも分かっていながら、そんなことは全く対応しなかったし。でも、結局は、甘い見込みの結果として、供給がこうやって入って来ないわけですね。そうなった時に、「自治体にお願いします」でしょ。これはですね、もう入って来ないのは現実だから、どうにかしなきゃじゃなくて、そこの所もちゃんと問わないといけないですね。この戦略のなさは。

 

(羽鳥アナ) はい。でも、現状こうですからね。やはり、今これから自治体が、現場がこういうふうな状況になっているので、ちょっとなんとかしなければいけない現状があるんだと思います。

 

 

(羽鳥アナ) さあ、皆さんにご質問をいただきました。斎藤さんお願いします。

 

Q.ワクチンの接種量と体重は、関係ないのでしょうか?私は36Kgですが、100Kg以上の方と同じ接種量だと効きすぎないかと心配です。

 

(森内先生) 全く気にせずに、同じ量を接種して頂きたいと思います。私たちの身体、1個体として免疫系が反応しているわけですので、あの、体重には関係ありません。体重が多い人、少ない人というのは、別の所で差が出ているわけですけれども、免疫として反応する部分は、まったく同じだと思っていただいて結構だと思います。むしろ、これ年齢とか、他のいろんなその人の免疫状態の具合によって、接種する量の違いがあったほうが…、という議論は出てくるかもしれませんけれども、通常の大人の方であれば、これは全く気にせず、同じ量で接種して頂いて結構です。

 

(羽鳥アナ) はい、体重は気にすることは無いようです。

 

お二方、お話をお伺いいたしました。北村先生ありがとうございました。

(北村先生) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 森内先生、ありがとうございました。

 

(森内先) ありがとうございました。