羽鳥慎一モーニングショー
2021年3月4日放送より抜粋
| 出 演 者 |
     田崎史郎 岡田晴恵先生 高木美保 羽鳥慎一 斎藤ちはる |
 玉川徹 |
(羽鳥アナ) おはようございます。３月４日(木曜日) 羽鳥慎一のモーニングショーです。
オリンピック・パラリンピック開催に向けて、５者協議が昨日の夜開かれました。
海外の観客入りについて、受け入れない方向で検討が進められていることが分かりました。
IOC バッハ会長
全ての始まりには 何かしらの魔法がある
今日の“始まり”にも
何か魔法が起きるかもしれない
期待している
橋本氏が組織委員会の会長になって初めて開かれた５者協議。
焦点となったのは、海外からの観客受け入れについて。
私といたしましては具体的には
聖火リレーがスタートする
今月の２５日までには決めたいと
考えております
協議では、海外からの観客を受け入れるかどうかを 今月中 に決め、
観客数の上限については、 来月中 に判断するというスケジュールで合意しました。
しかし、海外からの受け入れについては、厳しい意見も―
常にウイルスが変異を繰り返していますので
そうしたことを踏まえると
非常に厳しい状況にある
ということを踏まえて
慎重に検討を進めるべきだと
申し上げました
さらに大会関係者の取材で、組織委員会が、海外からの観客は受け入れない方向で、検討を進めていることが新たに分かりました。
果たして、東京オリンピックはどんな形で開催されるのでしょうか？
(羽鳥アナ) 東京オリンピック・パラリンピックですが、海外からの観客を受け入れない方向で検討が進められています。
(斎藤さん) はい。では、まず毎日新聞です。
オリンピック不安 世論封じ とあります。
政府内には、
インバウンド(訪日観光客)需要 の回復の先駆けとして、オリンピックへの期待感があり、海外からの観客の受け入れ制限に及び腰でしたが、大会開催に懐疑的な 国内世論を和らげるため 受け入れ断念を求める声が強まっていた。ということです。
組織委員会関係者によりますと、 海外からの観客 は、１００万人規模。
チケット収入 は９００億円で、このうち 海外分 は１割～２割(９０億円～１８０億円)とされています。
ただ、国内に限っても、観客を入れれば、全国から東京などの会場に観客が集まります。
けいゆう病院の菅谷医師は、
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海外からの観客は入れないのは当然だが 国内の観客であっても安心できない |
と指摘しています。
(羽鳥アナ) はい。まだ、正式な決定ではないんですけれども、インバウンド需要という面では大きな打撃になるとは思いますが、高木さん、海外からは受け入れない方向ということのようです。
(高木さん) そうですね。あの国内での不安もあるし、あとイギリス・ドイツなんか日本と同じぐらいに、東京オリンピックの対する懸念っていうのがパーセンテージで言うと反対の声が多いんですよね。海外でそういう声が多いので…。本当であれば、オリンピックを開催する側としては、検査の充実とか、設備とか、そういったもの、医療体制も充実させて、ワクチンも充実させて接種して、安心であるということを宣言して、提供してっていうふうにしたいのでしょうけれども、それがちょっと厳しい状況であるので、そういった世論もまず封じるというような見方がされてもしょうがない方向になっちゃうんでしょうね。
(羽鳥アナ) そうですね。多くの観客が海外から入ってくると、海外由来の変異ウイルスの問題もあります。えー、玉川さん、どうでしょう。
(玉川さん) あの、森発言があって、毎日オリンピックの話していたじゃないですか、ちょっと前まで。あの時に、“無観客で”って話が結構スタジオで出たんですよね。その時に僕は、「無観客じゃ、日本でやる意味ないでしょ」って話をしたんですよ。少なくとも海外からは受け入れられないとしても、「やっぱり日本に住んでいる人は入れるようにしたらどうですか？」っていうような話をしたんですね。なぜそういう話をしたかと言うと、勿論オリンピックを観たいっていうのもあるんですけど、それだけじゃなくて、国内はなんとかできるかもしれないですよ。日本から海外を何とかしようって、これは出来ないわけですね、他の国なんで。でも、日本の国内の感染は、もしかしたらちゃんと抑えることが出来ると。で、日本の国内に住んでいる人が入るためには、日本の感染をしっかり抑えなきゃいけないっていうモチベーションになるんじゃないかと、政府も。だから、「観客を入れるっていう方向でやったほうがいいんじゃないの？国内の人は。」って話をしたんですけど、まぁそういうふうな方向になっているんであれば、僕はいいなって思います。
(羽鳥アナ) これね、高木さん、国内のスポーツ、今日から始まるゴルフもそうなんですけど。昨日もジャイアンツのオープン戦なんか、お客さん入れてますから。もちろん、その人数の制限はありますけども。国内のスポーツ、イベント…選手と関係者は外から来ますけれども、まっ、やってるってことはあるわけですね。
(高木さん) それも、女子ゴルフなんかも相当紆余曲折があったみたいで、見ると座席も相当空けて、テスト的にというのが正しい見方なんじゃないかなと思うんですよね。その少人数でできることが、じゃあ大人数でできるかどうか？ そこの所がたぶんシステムとして、出来上がらないんじゃないかっていうところが、私は不安ですね。
(羽鳥アナ) まぁ、あの変異ウイルスは感染力が高くなると言われていることもありますし、ただ、正式には聖火リレーが今のところ、２５日に始まるというふうになっておりますので、そこまでにはどうするか判断するということのようです。
(羽鳥アナ) では、続いてです。こちらご覧いただきましょう。
東京六本木のど真ん中にあります “空き家” なんですけれども、かなりひどい状態なんですが、この状態のままで長い間拘置されているということです。都心の一等地では、こういった “空き家” が急増していて、倒壊の恐れがあるため、近隣の住民が不安を募らせています。
今週月曜日、江東区で住宅など１２棟が燃え、２人が負傷した火事。
その出火元は、“空き家”
東京都の住宅の１０軒に１軒が “空き家” と言われる中、
危険な状態で放置されている “迷惑空き家” も―
ディレクター
東京ミッドタウンのすぐ目の前です。
都心の一等地、六本木の真ん中に、
ご覧のように朽ち果てた木造の建物が、
“空き家”となって放置されています。
六本木の一等地に現れた異様な光景。屋根が崩れ、ゴミが山積みになり、荒れ果てている。
地域の方
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まず、１番目はこれが崩壊した時に人に被害を加える？ ２番目は火災ですね。 ポイッてやられたら、もう必ず火事になるから それが心配。 |
売れば３億円 なぜ放置？ 都心の一等地に迷惑空き家
ディレクター
あーこれですね。東京中野の住宅街なんですが、
この建物、今にも倒れそうです。
隣の住人
もう潰れてるんですよ。
どうにも “にっちもさっちも” いかないんだよね。
壁は“く”の字に折れ曲がり―
隣の住人
人形が「ニコッ」と笑ってる
あっち側 怖くて行かれないの
むき出しになった部屋の中からは、不気味な人形が顔をのぞかせる。
ディレクター
あそこ屋根が無くなってしまって、
空が見えていますね。
そして、手前にはトタンがぶら下がっていて、
風で揺れていて、今にも落ちそうです。
都内の閑静な住宅街にひっそりとたたずむ今にも倒壊寸前の空き家。
隣の住人
おじいちゃんっぽい人が、１人で暮らしてたのよね
６０～７０くらいかな
で、亡くなっちゃったから
こんなになって… だんだん だんだん…
２０年以上前には、一人暮らしの高齢男性が住んでいたというが、男性が亡くなった後、空き家のまま放置されている。
隣の住人
臭い！変な匂いが…お布団みたいなのとか
いっぱいあるじゃない？
変な匂いが来るの
だから (窓を) 開けていられないの
近隣住民によると、空き家にはハクビシンなどの小動物が住み着いているという。壁の隙間から侵入したのだろうか？
ディレクター
こちら隣の建物の敷地なんですが、もうすでに崩れていて、
今にも雪崩を起こしそうになっています。
下から見ると、今にも崩れて来そうで
かなり恐怖を感じますね。
隣の住人
ありがたいことに、電柱があるでしょ。
だから、そこで今ひっかかっていて
ツタがほら、ぐるぐるしているから
ツタが絡まっているから
ディレクター
あー確かに、このツタで辛うじて
この柱が倒れないようになっていますね。
これよく見たら、かなり危ないじゃないですか。
いつ倒れてくるか分からない危険と隣り合わせの生活を強いられている隣の住人。
隣の住人
地震とか嵐とか…
風がビュービュー吹いてきたら
「あー倒れてくる」って思って…
それで区役所にも
何回も言ったんですよ、怖いからね。
だから、写真撮って区役所に
行ったりしているんだけど
なんの対応もしてくれない
何度も中野区に相談しているが、いっこうに事態は改善しないと言う。
中野区に取材すると、
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中野区 |
空き家については把握していたが、具体的な対応については、回答がなかった。
近隣住民を悩ませる空き家は、都心のど真ん中にも―
ディレクター
あー、こちらですね。
もう屋根が崩れ落ちてしまっていますね。
これ、もう壁もガラスも全くありません。
中が丸見えなんですが、めちゃくちゃですね。
ペットボトルとか、
コンビニエンスストアで買ったような物
新聞ですとか、これ通りすがりに、
ここに投げ捨てて行くんでしょうかね？
建物は半壊。ゴミが山積みになっているこちらの空き家があるのは、東京ミッドタウンの目と鼻の先、六本木の一等地。なかでも近隣住民を困らせているのは、
隣の住人
最初きれいにしたんですよ。ここも。
そうしたら、ちょっと目を隠すと
どんどん どんどん増えてきて
もうこれじゃどうしようもないねって
言って ここは諦めて
不法投棄
ディレクター
これ洗濯機ですねぇ。こちらには、あー電子レンジだ。
これ扇風機ですよね。
あるいは、これ足のマッサージ機なんでしょうかね。
扇風機がやたら目立ちます。この下にも上にもありますね。
積み上げられているのは、元々この家にあった物とは思えない大量の家電製品。ほとんどが、誰かが勝手に捨てていったゴミだと言う。
隣の住人
住民が住んでいる時は、こんな状態じゃないから。
ちゃんとしていましたから、
亡くなってからこういうふうに…
住人が亡くなって、たった３年で様変わりしたと言う “空き家”
都心の一等地にある空き家の価格を鑑定してもらうと、
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こちらは六本木で駅付近、 しかも道路が２面に面する角地となっています。 坪単価でいうならば、約１０００万円。 総額で３億円の価値があると判断します。 |
ディレクター
えっ？３億円？この一角が？
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はい。もしこれが売れる状態であるのならば、 すぐに買い手がつくと思います。 |
３億円もの価値がありながら、なぜ空き家は放置されているのでしょうか？
番組では、所有者に会うことができたが、理由は教えてもらえなかった。
港区によると、この空き家には所有者が数人いて、話し合いに時間が掛かっていると言う。
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全国の空き家問題の一つには、共有問題というものがあります。 この場合には、一人の人が「売りたい」と言っても 共有者全員の同意がなければ売ることができません。 |
港区は、今後も継続的に所有者と連絡を取り、打開策を考えていくと言う。
隣の住人
この所有者の権利を持っている人は責任がある
管理の責任とか。
そういうのがあるはずなので、
こう塀を作ったり、
外から見栄えが良くなるようにするのが
一応義務なんじゃないのかなと
思っているんですけど…
(羽鳥アナ) 都心で空き家が急増しています。
(斎藤さん) はい、東京都の最新のデータを見ていきます。
１０軒に１軒にあたる８０万９０００戸が空き家だと言います。そのうち、およそ１２万戸に腐って形が崩れる腐朽や破損があり、災害時など倒壊する恐れもあります。
空き家が増えている理由の一つに、金銭面の問題があります。
「固定資産税が、建物が有るほうが安い。」「ゴミ屋敷化していて撤去費用が払えない。」といった声がありました。
また、もう一つの理由が、家族の問題です。
「親が所有者だが、認知症で施設に居る。」「姉妹が相続で絶縁状態。売却と活用でもめている。」という声がありました。
では、こうした問題に対して、どう対処すればいいのでしょうか？
・管理できない状況であるならば、業者に委託するという方法があります。
月１００円から見守りなどの最低限のサービスを受けることができます。
・さらに、金銭的な問題で空き家を取り壊せないという場合には、
「コインパーキング」にして解体費用を業者に立て替えてもらう
という選択肢もあります。
(羽鳥アナ) 金銭的な面もあるのでしょうが、高木さん、それを含めていろんな事情で、都心の真ん中でも空き家が増えているということのようです。
(高木さん) あの空き家で一番困るのは、所有者がはっきりしなくて、自治体も手を出せない。近隣の苦情があっても、なかなか難しいということで、あの１５年ですか？「特定空き家」っていうことが法律で決められて、自治体がどうしてもっていう時には、特定空き家に指定して、行政執行みたいなこともする可能性もあるんですよね、ここまで行くと…。 私、じつは、この空き家をすごくよく知っていて、近くをよく通りかかる時に、表通りよりちょっと入ったところの路地なので、確かに暗くなるとどんどん、どんどん人がゴミを捨てることができちゃうような、本当に都心のわりには暗がりなんですよ。なので、ちょっと物件としてどうなのかと思って、知人と一緒に、あのまだ中に人がいらっしゃった時なので、お話を伺いたいなと思って行ったこともあるんですけど、やっぱりなかなかコミュニケーションも取りずらい事情がおありのようでした。それで、今後たとえば、特定空き家に指定されてしまえば、税の公助なんか無くなってくるので、今持ち主がはっきりしているわけですから、その方たちが少なくとも分担して管理をするっていうことは、ちょっとアイディアとしてやっていただけたらなと思うんですよね。
(羽鳥アナ) 玉川さん、こういった空きや問題って全国である。人口が少ない地域だと住む人が居ないという単純な理由かもしれないけれど、都心だとこういった複雑な理由があるんですね。
(玉川さん) そうですね。資産価値は高いわけですから、活用できていないって事には裏側に必ず、そういう複雑な権利関係だとか、人間関係があるってことですよね。
(羽鳥アナ) 単純に、「売ればいいじゃん」っていう話じゃないっていうことですね。
(玉川さん) ないってことですね。だから、この解決っていうのは、結局、人間関係とかの解決なので、「どうしたらいい？」っていうのは、僕はちょっとすぐに出てくるものだとは思えないんですけど、ただ、その空き家が増えていく背景には、こういう複雑な物だけじゃなくて、例えば、相続を受けたんだけど、ここには住んでなくてとか、他に自分の家があってっていうふうな事なんだけど、放置せざるを得ない。放置しておいた方がいいっていう、そういうふうな形で放置している部分もあると思うんですよね。それはね、もったいないですよね。なので、やっぱり活用する方法をさっきも出ましたけど、例えば、短期的に貸すみたいな事だって、今はできるようになっているみたいですよ。あのちゃんとそこに賃貸契約を結んでということではなくて、前にもやりましたけど、ホテル業者なんかが、コンドミニアム的に運用するような事っていうのも法的に出来るらしいよね。あんまりそういうサービス、東京ではないようですけど、そういうふうな形で活用して、利益みたいなのを関係者で分けるとかね。こうやってガチャガチャになる前に。というような選択肢もいろいろあるんじゃないかと思いますけどね。
(羽鳥アナ) 私有財産ですから、なかなかこう踏み込めない部分もあるんでしょうけれども、やっぱり衛生上の問題とか、防犯の問題とかを考えると、一歩踏み込む方策…いろいろとね進んではいますけれども、もう一歩必要なのかなという気はいたします。
(羽鳥アナ) さぁ、では続いてです。
菅総理が、首都圏の１都３県に出されている緊急事態宣言について、今月７日までとしている期限を「２週間程度の延長」するという考えを示しました。
１都３県の要請を待たずに、「緊急事態宣言の延長」を表明した菅総理の思惑です。そして、今後の対策についてもみていきたいと思います。
私としては国民の皆さんの命と暮らしを守るために
２週間程度の延期が必要ではないか
このように考えておりますが…
再延長の要請を受け、１都３県の知事が会合を開く中、
総理が突然に示した「２週間延長」の方針。
今日、総理が表明されたということで
国において １都３県の置かれている感染状況
そしてまた医療提供体制十分勘案された上でのものと
認識をいたしております
Q.要請をして、そこで判断して欲しかったのでは？
いや、あのそういうものだと元々思っていましたけどね
我々が要請して それに基づいて
判断されるのかなと思っていましたけどね
街の人にも戸惑いが―
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旅行に行く予定でいたので キャンセルしないといけないかなと |
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今が我慢のしどきだと 納得するしかないんですよね、私たちはね |
緊急事態宣言 再延長へ 突然の決断の背景に何があったのか？
(羽鳥アナ) さぁ、ここからはお二人にお話を伺って参ります。
政治ジャーナリストの田崎史郎さんです。よろしくお願いいたします。
(田崎さん) よろしくお願いします。
(羽鳥アナ) そして、もう御一方。医学博士で白鴎大学教授の岡田晴恵さんです。よろしくお願いします。
(岡田先生) よろしくお願いします。
(羽鳥アナ) まず、感染状況を見てみたいと思います。
全国の昨日の新規感染者ですが、１２４４人です。４日ぶりに０００人を超えたということになります。
そして、東京の状況です。
東京の昨日の新規感染者は、３１６人です。おとといより８６人増えました。
陽性率が３.２％。重症者は、おとといから比べて２人減りました、５２人です。
亡くなった方は１９人でした。
昨日はですね、先週の水曜日と比べてみますと、増えております。１４８％ということで、１０３人増えて３１６人ということになっています。
さあ、岡田さん、この状況について、いかがでしょうか。
(岡田先生) はい。もうなかなかこれ以上下げるっていうのは、難しいのかなと。下げ止まりかな？ってニュアンスですね。ですから、これをもう１桁下げたいっていうのは、ウイルスや医療従事者の共通した所だと思うんですね。ですから、プラスαで何か対策を打って行くなり、もう一回強いメッセージを出すなりということが必要なのかなと、そういうふうに思います。
(羽鳥アナ) 単純に延長ということだと、なかなかここから先へ進むのは難しいのかなという情況が続いています。
そうした中で、昨日です。菅総理、急きょ緊急事態宣言の「延長」を表明しました。
午後６時半ごろだったんですけれども、
菅総理
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１都３県についてはこの７日に期限を控えていて 感染防止対策が極めて重要な局面です 私としては 国民の皆さんの命と暮らしを守るために ２週間程度の延長が必要ではないかと考えている |
ということです。
菅総理はですね、２週間と決定したわけではなく、２週間程度必要ではないかという思いだそうです。
専門家、関係者の皆さんの意見を伺った上で、最終的には私自身が判断するということで、おそらく明日、５日金曜日、正式決定だと言われています。
で、この頃、１都３県の知事が、緊急事態宣言のことについて、オンラインで協議をしておりました。午後５時からおよそ１時間程度ですから、総理が表明する前までということです。
菅総理が延長を表明したこのタイミングについてなんですけれども、
政府の関係者は
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延長の判断は早かった (知事などに突き上げられ) 判断が後手に回ることへの批判を 回避したい狙いだろう |
ということです。
田崎さんは
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小池知事の機先を制するという考えで発表した |
ということです。が、
田崎さん、このタイミングですけれども…
(田崎さん) そうですね、これあのー、まず、おさえておかなきゃいけないのは、菅さんがいつから方針転換を始めたかなんですね。菅さんは、できればここで解除したいって考えられていて、それが変化してきたのは、おととい２日の夜に、５大臣会合っていうのを行いまして、それは、菅総理と加藤官房長官、田村厚生労働大臣、赤羽国土交通大臣、西村コロナ担当大臣。その５人で集まっているんですね。そこで、２つ大事なことがあって、菅さんが、その４大臣に意見を聞いたら、皆さん延長論だった。ここは延長するしかないと。もう一つは、どうも小池さんが２週間の延長を言おうとして、今他の３県の知事と協議中であると。そこで２週間の延長を出しそうだと。その場は終わって、延長の方向かなってなってきていたんですね。でも、あの２週間って出てきたのは、昨日当日からです。
(羽鳥アナ) ルール上は、知事が要請して、国が出すっていうことですよね。
(田崎さん) そうです、そうです。
(羽鳥アナ) それだとまた、あれ？また先越されちゃったなっていうふうになるっていう…
(田崎さん) これはね、官邸の人たちは、やっぱり１月初めの事を明確の覚えているんですよね。それは、総理自身は、内々緊急事態宣言の発令を検討していたんですけども、小池さんが緊急事態宣言を要請して、それをのまざるを得なくなって、まるで小池さんが主導したという形になってしまったんですね。で、その頃から盛んに、この政権後手後手だと言われるようになって、どこかでこれを払拭して前へ進めなきゃいけないと。そこで今回は機先を制した。まっ、先手を打ったっていうことです。
(羽鳥アナ) なるほど―。そういう事情もあるということですが、岡田さん、この緊急事態の延長自体の、この判断はどうお考えですか。
(岡田先生) 仕方ないんだろうなっていうふうに思うんですね。ですから、数字的には、まだ１１月ぐらいのデータじゃないですか。なおかつ、変異ウイルスが出てきていますので、ここをグッと変異ウイルスを抑え込むって言うんですか？そういうためにも仕方ないんだろうと。ただ、あの痛みを伴う業種もありますから、そこをどうフォローしていくかっていう事を抱き合わせに考えて頂きたい、っていうことはあると思います。
(羽鳥アナ) はい。感染症の面と経済の面、これはいつも判断を迫られるところですが、
知事の反応です。
東京都の小池知事です。
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延長の考え方は 基本的に都の考え方とも一致するものです どういう形での延長が リバウンドにつながらないかなど 極めて重要な期間になると思います これからも国としっかりと連携しながら １都３県で連携しながら進めていきたい |
ということです。
神奈川の黒岩知事です。
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我々が要請してそれに基づいて 判断されると思っていたが 時間が無いということを判断されたので それはそれで受け止めます 神奈川は宣言が解除された自治体と 感染状況は遜色ないが１都３県で 足並みを揃えなければならない |
ということです。
埼玉の大野知事です。
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緊急事態宣言を 解除したいのはやまやまだが これからワクチンの接種もあり 医療機関の負担を 増やすわけにはいかない 今回の政府の判断は埼玉県から 見た場合は適切だと考えている |
ということです。
千葉の森田知事です。
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千葉県としては 最近の感染状況をみると 延長もやむを得ないと思う 県民により一層のご理解とご協力を 賜っていかなければならない |
田崎さん、これをみますと、黒岩さんだけちょっと温度感が違うのかなって…
(田崎さん) そうですね。神奈川は非常に改善してきているので、それの違いがあるのでしょうけれども、それを除けば、黒岩さんも延長に反対されているわけではないので、１都３県知事は延長の方向では一致しているんですね。しかし、昨日の夕方に行われたオンライン会議では、一致しなかった。だから、期間の問題とかで、意見が合わなかったのかなと。短くとか、長くとか。いずれにしても、まとまらなかったことを観て、じゃあってことが菅さんの心理でしたよね。
(羽鳥アナ) ちょっとまとまっていませんよっていうのは、伝わって来ていたんですか？
(田崎さん) そうです。
(羽鳥アナ) なるほど… さあ、高木さん、正式ではありませんけれども、緊急事態宣言は延長という方向ということです。
(高木さん) はい。あのー、例えば、どこか１都３県の中で早めに解除したとしても、言われているように、東京・神奈川・千葉・埼玉って人がグルグル回ってベクトルが行ったり来たりしていますから、やはりどこか１つが抜けるっていうわけにはいかなくて、私は、この１都３県の知事の方たちが、もうどれくらいですかね、「同じ足並みをそろえて」っておっしゃって、対策をやっていらっしゃるのは凄くいいことだなと思っていて、少なくともこの１都３県が、多少意見が違うにしても、なさっている間は下げ止まりとはなっていますけれども、グッと上ってしまう事は防げるとは思っているんですね。ただ、先ほど岡田先生がおっしゃっていましたけど、変異種のことがありますよね。専門家の方がおっしゃっているように、変異種はどんどんこれから増えていくと、３か月ぐらいで変異種になってしまうと。そうすると感染力が高いものが増えていくという事になると、やはり今は解除できないと。で、もう少し専門家の意見では、「厳しく引き締めて行くっていうことも必要で、このままでは低くはなっていかないだろう」っていうことなんですが、飲食の方、旅行の方、アパレルの方、本当に今ギリギリで、もう本当にこれ以上は無理だという事を随分と陳情されているようなので、やはりそこは、私たちの努力ではなくて、検査件数を増やすとか、高齢者の状態をもっと把握するとか、変異種のゲノムをもっと早く広く解析できるとか、そういう仕組み・設備・協力を取りつけてやっていかないと、もう人1人の限界は超えているんじゃないかなって、そこが心配です。
(羽鳥アナ) だから、減り方が鈍くなっているところはあると思いますが、玉川さん、この国か知事か、どっちが主導権握るとか、そういう問題じゃないとは思うんですが、でも２週間延長っていうことになりそうです。
(玉川さん) あｓの、２週間程度の延長とおっしゃっているわけですね、菅総理は。それで、２週間と決めたわけではないっていう話も確かおっしゃっていますよね。で、ここなんですけれども、その、御自身が２週間程度必要だっていうふうなことを言って、周りの状況とか、分科会の先生の話なんかが、これ以上短くなることはないんだろうなって思うんですが、逆に、例えば、３週間とか１か月になる可能性っていうのはあるんですかね？
(田崎さん) 極めて低いと思います。僕も専門家会議とかアドバイザーリボードの人がされた話を聞くと、これ総理が表明したのが、午後６時半前後なんですね。で、同じ時刻にアドバイザーリボードも始まっていて、そこで田村厚労大臣が途中で、「総理がこう決断されました」っていう話ですけれども、そこの人に聞きましたら、「歓迎する」と。で、「総理はそもそも解除しちゃうんじゃないかと思っていた」と。それで会議に臨んでいて、さあ、どうやって延長に持って行くか？って話をしようとしている時に、そういう話があったもんで、２週間の延長っていう期間だけでほっとしたっていう、そういう情況だったんです。
(羽鳥アナ) とりあえず２週間みたいですよ。
(玉川さん) なるほど。まあ、ちょっと、この後スケジュールの話出てくると思うんですけど…
(羽鳥アナ) じゃあ、ちょっと見ましょうか。
１都３県の緊急事態宣言です。７日ですね、今日は４日ですから、７日までは期限だったんですが、この点線で示した部分、２週間だと２１日までということになります。この延長した間に、東京では３月１８日に桜の開花予想がされております。１９日、関東ではないですけれども、選抜高校野球も始まります。人の移動もあるでしょう。２０は春分の日。今年は、土・日ですね。去年は、ここが３連休で、ワッと人が増えてしまったというところがありました。で、この間に各地では卒業式なんかのイベントもありまして、２１日までだと、２５日の聖火リレー、ここも意識しているのではないかな、とういう話もありますけれども、さぁどうなるんだろうか？ということです。
この２週間という期間について、政府高官は、
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この２週間という数字に決定的な裏付けはない 延長後も日々の数字を見ながら 総理は悩まれると思う |
ということなんですけれども、
(羽鳥アナ) これ見ると、じゃあ玉川さんが今言ったみたいな、もうちょっと延長もあるのかな？って受け止められますけれども、そういうことは無いってことですか？
(田崎さん) はい、そうです。２週間ってしたことは、これ、東京都が２週間って言いそうだってことから始まっているんですね。で、東京都は２週間ってことを考える時に、おそらく聖火リレーの事が頭にあったんだと思います。で、これ聖火リレーは、別に１都３県を通るわけじゃないんですけれども、福島からスタートしますと、組織委員会の方とか東京都の方とか、それぞれ応援に入っていくわけですね。そうすると、人の動きを促すことをやっていかざるを得ない。で、そこで１都３県で留めているのになんだってことになりかねないので、聖火リレーを意識したんだろうと思います。
(羽鳥アナ) それで２週間と―
(田崎さん) はい。
(羽鳥アナ) さぁ、改めてですけれども、去年は…
この３月の２０、２１、２２日。２０日が金曜日だったんですね。だから、３連休になって人出が増えるということがありました。その結果、ご覧のように、３連休の後で、感染が急拡大したということがあります。結局、４月７日に、緊急事態宣言が出たという事になりました。
岡田さん、やはりこの時期、意識を高めなければいけない、またそういった時がやって来るということですね。
(岡田先生) そういうことだと思うんですね。あの、去年の轍を踏まないってことが大事なことだと思うんですけれども、既存の今までの株だったら、ここで緊急事態宣言を延長して、もう一回意識を高めるっていうことで、もしかしたら下がってきてくれるのかと思うんですけれども、問題は、やっぱり変異株なんですよね。変異株の英国株なのか、南アフリカの株なのか、いろいろ他にも株が出てきていますけれども、それが上がってくるかどうか？この数値ですよね。この数値次第だなっていう気はいたします。
(羽鳥アナ) そうすると、２週間っていうところがどうなのか？といことがポイントになってきますが、この２週間という事について、今朝の新聞です。斎藤さんお願いします。
(斎藤さん) はい、こちらは東京新聞です。
「再延長」自ら判断 首相演出 とあります。
先月に、宣言の延長を決めた当時、総理側近は、「強い対策を取れば、経済へのダメージも大きい」と語り、早期解除の必要性に言及。自民党内からも、「また延長となれば、７日までと頑張ってきた飲食店はえらいことになる。外出自粛の辛抱も利かなくなる」と、懸念の声が挙がっていました。
しかし、今回菅総理は、「最終的には私自身が判断したい」と繰り返し、自ら再延長を表明する形を演出したと言います。
２週間延長ならば、期限は２１日までです。自民党内には、オリンピックを意識したという見方があり、それは聖火リレーが２５日にスタートする予定があるためです。
去年３月２４日、当時の安倍政権は、感染拡大に直面し、聖火リレーの開始直前にオリンピック延期を決定。この春は反対に、感染を抑え込んで宣言を解除し、聖火リレーに臨みたいという思惑が見え隠れすると伝えています。
(羽鳥アナ) はい。玉川さん、今後のスケジュールってことですけれども、田崎さんの話にもありました。聖火リレーは、やはり一つ大きなポイントなんじゃないかなというふうに言われています。
(玉川さん) なるほど。２週間の延長っていうことで仮に決定するとしますよね。総理がね。で、それで会見されると思うんですけど、その時に、どういうふうな理由で２週間にしたかっていうのを説明されると思うんですけど、その時の理由が重要になってきますよね。
(田崎さん) 明日の夜、８時か９時ごろになるんじゃないですか？
(玉川さん) なるほど。じゃあ、その時の理由が重要だと思うんですけれども、例えば、医療状況だと。これが逼迫している状況が…って話もされていますよね。で、そういうふうな部分があって、これから２週間経った所で、医療のひっ迫状況が今よりも随分改善されているというふうな事を理由にして、たぶんそうなるだろうということで２週間ってことにするのか、それともですね、もっと大事なのはやっぱりリバウンドの問題なんですよ。これ例えば、２週間経って３００人のままずっと行く可能性だってあるわけですよ。そうなると、リバウンドの心配っていうのが今と２週間後と変わらないわけですね。で、リバウンドをしてしまえば、仮に２週間後の時点で医療状況が今よりも良くなったとしても、またいずれリバウンドがあればひっ迫するってことになるわけですね。だから、そのリバウンドの問題をどういうふうに捉えるか？と。それをどういうふうに総理自身が会見でおっしゃるかということが、非常に重要だと思っているんですよ。これは言うんですかね？
(田崎さん) これについては、玉川さんが言われたように、リバウンドの事に触れると思います。で、それよりもなぜ２週間なのかっていう根拠は無いんですよ、これ。それは、おそらく東京都が３週間あるいは月内にって言っていたとしたら、それに乗ったと思います。
(羽鳥アナ) それは「東京都と前向きにやっていこう」と、それとも「小池さんに言われるの嫌だから前に言っておこうか」そういう…
(田崎さん) それに近いです。
(羽鳥アナ) それに近いんですか！！？
(田崎さん) でも、２週間延長する理由としては、はっきりしているのは、一つは医療体制のひっ迫です。もう一つ、変異型ウイルスを見極めたいっていう、それで２週間で、今度はね、よほどのことがない限り、２週間以上の延長は無いですよ。
(羽鳥アナ) なるほどね。最後の延長…
(玉川さん) でもね、そうなると、いわゆる科学的な根拠ではなくてってことになっちゃうとですね、我々は常に科学的根拠でいろんなものを判断して欲しいって、ずっと番組で言い続けてきたんですけれども、逆に言うとそれでしか納得できないんですよね。で、延長したっていうことで、感染者があまり減らないと。下げ止まったまま、ずっと続いているってことになると、懸念は続くわけですよ。そうすると、政府としてはプラスα―の政策を打ち出しておかないと…。結局、検査ってところに行っちゃうんですよね。分科会も検査の必要性を修正して、少しづつ出してきているんですけれども、まだそれが提言として出ているだけで、政府は具体的にどういうふうな形で、検査っていうのを活用して感染を抑え込んでいく方向に持って行くのか？っていうふうなところは未だ見えないんですけど、できれば、５日に会見する時に、それも合わせて具体的な対策っていうのを、検査をしていかに抑えていくかっていう対策を分科会のものに則って、出してほしいなと思うんです。
(羽鳥アナ) はい、明日ですね。
(田崎さん) その分科会は２月２５日に、リバウンド対策をまとめて発表しているんですね。だから、それをやっていくっていうふうな主旨の話をされるんじゃないかなと思いますね。
(羽鳥アナ) はい。で、昨日その解除の基準について、具体的なところの言及もありました。
病床専用率です。やはり、病床のひっ迫というのを考えていました。
病床専用率が５０％以下になり、かつベクトルが下に行くということが大事。
えっと、減っている傾向が続いているということです。ベクトルが下というのは、
１都３県の感染状況を見てみると、病床占有率っていうのは、①の所になります。ちょっと病床の専用率、ステージ３です。まっ、ギリギリ４の所もありますけれども、一応ステージ３ということになっています。で、この矢印がベクトルというんです。更新されない日もあるんですが、基本的には毎日更新されているんです。前日との比較。前日と比べて上向いちゃっているのか、下向いているのか、埼玉は上向いちゃっている。上へのベクトルということになります。
岡田さん、この菅総理が、病床専用率、あとはベクトルという方向に言及したんですけれども、解除条件のおそらく一つ、これだけじゃないと思いますが、一つだと思いますが、これについては、どうですか。
(岡田先生) はい、やっぱり出口っていうのは、入り口は感染者数でしょうけど、出口は医療だと思うんですよ。ですから、この医療のひっ迫数が下がってきているというのは良い事だとは思うんですね。ただ、ここで大事なことは、このレベルでいいかどうかってことなんですね。ですから、私としては、ステージ２ぐらいまでは下げて欲しいというところだと思うんですね。あと一方で、変異ウイルスが出ているならば、今リスク管理としては、これから感染者数がまた上がって来るリバウンドっていうことを考えると、下がってきている今こそ医療を拡充するだとか、検査の問題もそうなんですけれども、主に医療のベッドだとか、薬だとか、どう治療するんだとかっていう所の対策を今こそ打っていくべきだろうと。今のうちにやったほうがいい。そういうふうに思います。
(羽鳥アナ) 高木さん、どうでしょう。２週間だと、こういったスケジュールがあり、根拠も明日しっかり示されるのかどうかというところですが…
(高木さん) 根拠を示すって、実はすごく難しくて、ぎりぎりまで悩まれるんだろうなというふうに思うんですね。やはり専門家の方でも意見が割れるところがあって、菅さんがおっしゃっていた病床専用率、これも５０％以下。でも、変異株がある中で、それでも大丈夫かっていうことは、本当に専門家の中でも意見が割れているので、これはその時になって、どれくらい下向きのベクトルが続いたので何パーセントで、これだけで大丈夫ですってことを、やはり説得力を持って説明して頂きたいなぁと。そうじゃないと、変に浮かれて、また行動が拡大する場合もあるし、まだまだ不安が払拭できない人がいるだろうし、この国の中でもすごくいろんな人が出てきてしまいますよね。
そして、２週間延長となった場合、玉川さんの話にもありましたが、その延長期間に何をするか。今のままだと、おそらくさほど減少にはならない、なっていかないんでしょう。
ということで、
医師会の中川会長は、
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医師会の解除基準としては ステージ２に該当することである テージ３であっても このままの状態が続けば 間違いなくステージ２の状態になる ということが条件です |
と、おしゃっています。
東京都の幹部は、
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緊急事態宣っていうのは、長引けば長引くほど効果は薄まる。 再び延長したところで劇的に減ることは望めないんじゃないか |
別の東京都の幹部は、
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感染防止対策の新たな措置について、減り方が鈍化しているとはいえ、 減少傾向にある中で措置をさらに強めるという事は難しいのではないか |
ただ、どうしていこうかと胃専門家の会議、アドバイザーリボードですけれども、
釜萢さんは、ここで延長した時の対策として、
例えば、高齢者への深堀り検査。栃木ではきちんと行っていますが、
それ以外では無症状の人も含めて感染リスクが高いスポットでの
検査徹底も優先順の高い施策だと思う
範囲を絞って、ということですけれども、検査をする。無症状の人も含めてやるということが必要だと釜萢さんはおっしゃっています。
館田さんです。延長した際の新たな対策は、
緊急事態宣言なので、時短営業、これは当たり前です。
前提として、今の対策の限界は、こうなんです。
プラスアルファで何をするか？
営業自粛とは言えないので、例えば、昼も要請を広げてみるとか、
卒業式・歓送迎会、いろいろ人が集まる時期だから
こういった対策をしていかなければいけない
ということのようです。
岡田さん、こういった対策の意見については、いかがでしょう。
(岡田先生) はい。プラスα何をしていくかって事なんですが、繰り返しになりますけど、今この３００っていう数字は、けして低くはないわけですね。やはり医療ひっ迫度も４よりましになったというだけであって、やはり２まで落としたいっていうのは当たり前だと思うんですね。ですから、今年の１月、２月の教訓を活かして、「あの時に自宅療養者があれだけ増えましたよね」と。今後またリバウンドになったら、自宅療養者を増やさないためにはどうしたらいいのか？って対策をやっていくことだと思うんです。ですから、円滑ある検査と自宅療養を回避するための療養施設の拡大とか、それから、自宅から飲めるであろう治療薬、そういうものがあるかどうかっていう、そういう根本原理に基づいて、医療の方の拡充と充実っていうのを国のためにやって頂きたいと思っております。
(田崎さん) 一つ付け加えておきたいんですけれども、尾身会長は、１月２２日に、解除条件を３つ示しているんですね。それは、「①ステージ３まで下がること。②感染状況と医療のひっ迫状況の改善が継続していること。③ステージ２まで下げられる見通しがつくこと。」ということを言われているんですね。
ステージ２になることではなくて、ステージ２が見えて来ればいいって事なんですよ。そこで、解除条件を尾身さんが示されているわけで、その上、延長するとなれば、それはまた、きちんと説明して欲しいですね。他の人たちも。
(羽鳥アナ) 専門家の人たちも。
(田崎さん) そうです。
(羽鳥アナ) ただ、釜萢さんも、「何を目標にするか、明確にするべきだ」と、おっしゃっているので、明確に目標を…明日ですよね。そこでやっぱり言及するべきなのかなって…
(田崎さん) そう！だから、総理と尾身さんは、また一緒に会見されるんじゃないですか？
(羽鳥アナ) 明日ですね、はい。 玉川さん、ちょっとさっき話もありましたが、釜萢さんなんかは、勿論エリアを絞ってという前提がありますが、検査をしていく、無症状者の人も含めるんだということがあります。これを含め、やっぱり皆さんも何かやらないとダメです、このせっかくの２週間で、ってことなんだと思います。
(玉川さん) そうですね。２週間もし延長されたら、準備の期間と捉えるべきですよね。あの、このまま自然に減っていくっていうのは楽観論ですもんね。「このまま減っていくでしょう」っていうのは。それじゃダメで、減らなかった時、減らないような時でもどうやって減らすんだってことが重要になりますよね。単純に検査を今までのような形で続けて行くクラスター対策をやっていくっていうことで、いけているんだったら、こんな第３波なんか来ていないんですから。今まで通りの対策をやってきた結果として第３波は来たんですから。今までと違うプラスαの対策を何か打たなければ、第４波は防げないと僕は思っています。逆に言えば、仮にステージ２まで落ちて解除した時に、やり方は今まで通りですって行けば、変異株も出ているってことも考えると、第４波は防げないじゃないですか。だから、そうなりたくないわけだから、誰も。日本人の誰もそうなりたくないわけですから、やっぱり検査の充実っていうふうなこと。ここはですね、ぜひやっていただきたい。もしかしたら、日本では、どういうわけか分からないけど、検査をいっぱいやっても減らないことになるかもしれないです。あの、やってみなければ分からないんで。でも、海外の例では、やってみて、それで減っているというようなオーストラリアとかの例もありますので、やっていない事にトライして欲しいと私は思います。
(羽鳥アナ) 田崎さん、政府は具体的に、この２週間で新たに取っていこうっていうのはあるんですか？
(田崎さん) あのね、２月２５日に出した分科会が出した、リバウンド対策、確か入っていたと思いますね。そういう検査を拡充するっていうのが。ただ、拡充するってだけで、検査の数値目標は出していないんですね。だから、ちょっと曖昧な状況です。
(羽鳥アナ) アドバイザーリボードもそうですし、分科会もそういった声も出始めてきているじゃないですか。ただ、政府の方は起きていないんですよね。
(田崎さん) まっ、そうですけど、あのーかなり民間でもやるようになってきていますから、自分たちが受けようとすれば、できる状態にはなっているわけですね。
(羽鳥アナ) そこを一歩踏み込むという事は、現状ではないという事ですね。なるほどね。岡田さん、いろいろ出てきて、２週間で何するかっていうことですが…
(岡田先生) はい、私としましては、変異株の検査の拡充っていうのは、今ゲノム検査５％前後をフラフラしているわけですよね。ですから、これをもっと拡充して、単なる変異株ではなくて、英国株が何％、南アフリカが何％、ブラジルが何％、その他が何％。そういうことをしていかないと、それをもってして、「これだけ感染力が強いものが、これだけ上がって来たんだよ」と。例えば、「お子さんにかかる率が上がって来たよ」とかですね、そういうことをもって政策を決めるべきであって、逆に、例えば、南アフリカの株が上がってくるんだったら、ワクチン大丈夫なのか？とかですね、じゃあ株を変えなきゃいけないんだとしたら、ファイザーとかアストラゼネカとか契約の方の見直しだとか、いわゆる変異株に対抗するようなものが確保できるのかどうかとか、そういうような対策が打てるわけですね。で、やはりそれを速やかに、かつ、やって公表する。今、神戸の市長さんが、公表したからこそ前に進んでいるっていうのではなくて、国にそれをやって頂きたい。そこは民間活用でもいいんじゃないかと、そのように思います。
(羽鳥アナ) なるほど。高木さん、どうです。この２週間でやるべきことと言うのは…
(高木さん) あの、私は栃木県民ですけれども、釜萢さんがコメントされているように、高齢者の深堀検査、栃木県ではきちんと行っているって、これ本当に大急ぎで頑張ってやられたんですね。例えば、高齢者施設で働いていらっしゃる方、それから、濃厚接触者とか、とにかく検査を徹底して、高齢者の感染を抑えることで医療施設のひっ迫率を抑えることに繋げているっていう凄い頑張りだと思って、私は高齢の両親が栃木に居ますので、これはすごく注目しているんですが、こういったことをやって、成功例を得て、実際に栃木県は感染者減りましたからね。あの、手ごたえを得られると、次の対策って自信を持って、また打てるかも知れないんですが、ずっと国の対策っていうのは、国民の自助努力とか飲食の方たちの時間の制限とか、そういう事でお願いをしてやってきているっていう指摘がありますよね。実際にそうだと思っていて、そうすると、これをやってすごく手ごたえがあった。だから、これが次は打てるぞ、っていう、なんか自信が無いような気がするんです。なので、この２週間の様子を観て、変異種の広がりの様子を観て、専門家の意見を聞いてっていうことになってしまっているんじゃないかな。そういう感じがするのが、ちょっと残念な気がします。
(羽鳥アナ) まっ、明日お話があるんでしょうけれども、２週間程度の延長とそして、こうなったら解除するんですよと示しつつ、そうなるために、これをやりますよっていう事をぜひ明日示していただけたらいいなと思います。で、政府が一方で、なんで早く解除したいかというと、こちらの面ということになってくるんだと思います。
飲食店の経営者の方です。
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都内で居酒屋をやっている方、 飲食店にとっては、３月というのは１２月に次ぐ稼ぎ時です。 来年なら、歓送迎会の予約でいっぱいです。 今年は、全くありません。 本当に２週間で済むかどうかも分からないので、 先行きが不安です。 |
東京都で串焼き店をやっている方、
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営業的には、７日の解除を非常に待ち望んでいて、 営業体制を整えるなど準備をしていました。 我々は、解除されないと売り上げは雀の涙ほどしかないんです。 |
というふうにこの人はおっしゃっているんですが、
ただ、この人も個人的には感染者数を見ると解除しないほうがいいし、しょうがないよな、というふうな思いを持っていらっしゃいます。しかし、お店の事を考えると、こうです。
旅行・宿泊業界です。
鳥海さんによると、
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GoToトラベルの再開を見越して ３月下旬に予約している人たちが結構います。 ２週間延長が決定するということで おそらくキャンセルがかなり出るだろうと思います。 春休みは旅行シーズンなので 無くなると相当厳しいです |
ということです。
(羽鳥アナ) 政府はやはり、こういうことを考えて早く解除したいんだ。ただ、感染症の問題とこういうところのバランスを考えて判断したということですか。
(田崎さん) そうですね。だから、菅総理は、周りの方に言われているんですけれども、その飲食や旅行関係の方が本当に厳しいんだと。もうギリギリのところに来ているので、それを何とかしていっていう気持ちもお持ちなんですけれども、こういうふうに出来る状況ではないということ。まだ、緊急事態宣言が続いているってことは、１日６万円の協力金が出るので、そこでしのいでくださいっていう事ですね。あと、僕は、GoToトラベルは、簡単には再開しないんじゃないかと思いますけどね。
(羽鳥アナ) やっぱり、これは本当に収まったという前提で、政策としては活性化させるのでいいのかもしれませんが、やれるタイミングは良く考えないと、前と同じことになってしまう…
(田崎さん) そうです。緊急事態宣言が解除されたから、はいGoToトラベルっていう話にはなっていかないように思います。
(羽鳥アナ) 玉川さん、こういうところも考えないといけないです。ただ、こういう人たちにことを本当に考えると、やっぱりしっかり対策をして抑えて、スッキリ再出発といったところなんだと思います。
(玉川さん) あの、自民党の細田派の細田会長がですね、何回か語っていらっしゃるんですけど、例えば、「旅行に行くときなんかもPCRとかとセットにしたらどうなんだ？」というふうな話をされているんですね。自民党の中では。基本的には旅行に行かれる人しか行かないんですけども、ある程度余裕のある人しか行かないんだけれども、「そうであるならば、ちゃんと検査した上で旅行に行くっていうような形を取るようにしたらいいんじゃないか」っていうふうにおっしゃっていまして、それはその通りだなと思っているんですね。だから、以前のようなGoToっていうふうな形での再開には、財務省も反対していましたから。幹部も方に話を聞いたら、１回５０００円に下げるって話あったじゃないですか。あれも本音としては、「再開、今とんでもないよって事だけど、どうしてもやるのであれば、２万円じゃなくて５０００円」そこが本音みたいなんですね。だから、田崎さんがおっしゃるように、これ解除したからと言って、すぐにGoTo再開と…それも以前のような形っていうのは無いです。
(羽鳥アナ) そうですね。まぁ高木さん、これをずっと言っていますけど、こういう声があるっていうのは、これはしっかり頭に入れておかなければいけないと思います。勿論感染を抑えながら…
(高木さん) そうですね。だから、以前にPCR検査と旅行をセットで代理店がやったら、すごく希望者ってたくさん居るんですよね。やって欲しいっていうのが。ただ、それがなかなか広まらなかったのと、行く側だけが検査しても、今度は受け入れ先の検査が充実していなければ、結局は帰って来る時に感染を貰ってきてしまうということも普通考えられますから、やっぱり、結局はきめ細かい検査、それから感染をさせない努力、当たり前のことですけれども、この二本柱がどうしても必要だっていうことですよね。
(羽鳥アナ) それに関して、明日言及があるのかどうか？ さっ、そして岡田さん、さっきちょっとお話ししましたが、神戸市が独自で直近の感染者の半分が変異ウイルスだったんですよ、ということを発表しました。
神戸市の久元市長ですけれども、なんで発表したのでしょうか。
事実は市民の皆さんにしっかり知らせるべきだと思って
発表しました。変異ウイルスの状況を知って頂いて、
基本的な感染予防対策を取って頂きたい。
ということです。
(羽鳥アナ) 本来なら、厚労省が都道府県単位で発表するんですけれども、神戸市が要望して、神戸市として発表したという経緯があるようです。国の変異ウイルスに関する調査の要請は、全国の地方衛生研究所に対して、新規感染者のおよそ５％～１０％に関して変異ウイルスの調査をやってください、調査をしてください、ということなんですけれども、神戸市は、最近の新規感染者のおよそ６０％に対して、変異ウイルスの検査をしたということです。
ですから、岡田さん、神戸市はやっぱり、変おいウイルスに対する意識を高く持って、こういった検査に関しては国より進んでいるっていうことですか。
(岡田先生) そうですね。神戸って港町なので、元々感染症対策に対する意識がすごく高いんですよね。ですから、私も、個人的な事ですけど、感染研時代は神戸市のあちらの方には、講演は非常に頼まれたんです、行政から。で、あの意識高いですね。ですから、５～６％ではごく一部しか把握できないんだよ、と。そのデータでは政策決定はできないんだ、と。ですから、あのー神戸市に続いてですね、大阪とか東京都か福岡とかでも、これを拡充して、「どうぞ吉村さん、公開してください」というようには思います。で、それがないとですね、延長議論とかっていうことにエビデンスが無いことになるんじゃないかというふうに思います。
(羽鳥アナ) はい。
その神戸市のイギリス型の変異ウイルスの確認状況なんですけれども、
１月１日～２８日まで、およそ１か月では、６７７人検査してイギリス由来の変異ウイルスはゼロでした。
１月２９日～２月４日までの１週間で、１７３人検査して変異型が８人出て４.６％。
その次の週の１週間で１０５人検査して１１人(１０、５％)。
そして、２月１２日～１８日の１週間では、７９人検査して、変異型が１２人(１５.２％)。
イギリス型の変異ウイルスが、どんどん、どんどん増えてきている。
で、この１月１日～２月１８日までで、３１人イギリス型が確認されています。
プラス、ちょっと時期は分からないんですけれども、イギリス型以外の起源不明のウイルスが５人確認されていて、
１月１日～２月１８日までの神戸市では、３６人変異ウイルスが確認されています。
そして２月１９日以降です。細かい数字は出ていないんですが、割合としては半分、およそ５０％が変異ウイルスなんじゃないかというふうに言われている。
そして岡田さんからも話がありました、久元市長です。
国への要望として、
今５～１０％ですけれども、そうじゃなくて、
もっと変異ウイルスに対する検査体制を
全国的に充実させることが必要
そしてどう対応すべきなのか
国民にしっかりと示していただきたい
ということです。
(羽鳥アナ) これ、政府に対して、どういうふうに充実させようと思っているんですか？
(田崎さん) これを全国でやれるように、するっていうのは記者会見でおっしゃっていましたよね。延長する時の記者会見で。総理官邸で。
(羽鳥アナ) そこは、もう対策を取っていこうということですか。
(田崎さん) そういうことです。
(羽鳥アナ) やはり、岡田さん、そういうことが必要。おそらく変異ウイルスっていうのは、広く広まってしまっている。そういうことなんですか。
(岡田先生) そうですね。英国の南部で出た時だって、２、３か月で主流になりましたね。で、それが周辺各国に広がって、ロックダウンとか入国制限でも止まられなかったわけですね。で、米国まで行って、米国でも広まっている、と。そういうウイルスで、感染力も１.７倍だとか２倍だとかっていう情況ですから、既存のウイルスから完全に置き換わりますので、そういう状態になると感染者が
増えてくるということなんで、そこをどうサーチして、それを歯止めをするために、どう対策を打っていくかってことなんで、ここを把握しなきゃいけない。それから、私が心配なのは、英国以外のウイルスが５％ありますけど、南アフリカの株とかブラジルの株とかっていうことが想定されているし、それ以外の変異株も北欧とか米国とかでも出ていますので、それがどうなのかっていうことを、ちょっとチェックを入れて欲しいなって思います。
(羽鳥アナ) 感染者数が比較的落ち着いてきて、昔に比べれば余力が出来てきた今だからこそ…
(岡田先生) だから、そういうことをちゃんとやって欲しいと思います。
(羽鳥アナ) そして、もう一つ気になるのが、世代別の変異ウイルスの感染者なんですけれども、
１０歳未満が２１％。この変異ウイルスに関しては、じつは小さい子に感染が高くなっている、多い傾向が出ている。イギリス型が一番多いんですけれども、南アフリカ型、ブラジル型も同じような傾向があるということです。
アドバイザーリボードの脇田所長によると、
こういった子供たちが主流になってくると、
インフルエンザのように
休校・あるいは学級閉鎖などの対策も必要になってくる
しかし、子どもに感染症が高いのか
もう少し見極める必要があります
ということですが、
(羽鳥アナ) 現状では、こういう数字になってきている。今のところですけれども、岡田先生、子どもが感染しやすい、既存のウイルスに比べて…
(岡田先生) あの、確定はしていないんですけれども、この数字を見ると、そういうふうに見えると。ただ、保育所なんかのクラスターをまず中心にやっていますから、そこらへんは見極める必要があるんだけれども、ただ、感染力が強いっていうことは、子どもさんにも罹りやすくなってくるっていう事は十分想定されるわけですよね。もちろん大人も罹りやすいんですけど、子どもさんも罹ってくるっていうことなんです。そうすると、所長が言っているように、インフルエンザっていうのは、地域流行の起点っていうのは学校なんですよね。ですから、そういう性質を帯びてくるとなると、子どもさんが学校で流行って、そのウイルスを家に持ち帰るっていって、地域流行の起点になるような状況は、今はないんだけれども、そういうようなウイルス的な性質を今後の変異株が持ち始めるとすると、学校の休校とか、対策とかっていうことも十分考えなきゃいけないっていう状況になるので、そこを見極めるんだってことだと思いますね。
(羽鳥アナ) そうすると、玉川さん、今後の対策としては、感染者数を減らすための局地的ではあるかもしれないけれども、検査の充実プラス、この変異ウイルスの方の調査っていうのも、もうちょっと増やさないとこれからの対策にとっては、必要な事かなと思いますけど。
(玉川さん) そうですね。だから、我々メディアが言う前に、すでに察知して行政の方は先手、先手を打っていって欲しいわけですね。こういうふうな事に関しては。でも、なぜか、我々がすべての事に気が付いているわけでもないんだけど、ゆっくり気が付く我々すら、早いっていう、政府より。これはやっぱりダメでしょ。あの、いろんな所から知事からとか、メディアからとか、せかされて国がやっているという情況を変えて頂きたいです。「あっ、なるほど―。国がやっていたことはそういう事だったのか！」と我々から気づくぐらい先んじて対策を打っていってもらわないと、これ今まで通りの対策ではやっぱり第４波は防げないと思いますね。
(羽鳥アナ) 今までとウイルスが違うわけですから…。高木さん、こう見てもちょっと変異ウイルスは心配だなと思います。
(高木さん) そうですね。あとは、最後のよりどころのワクチンですよね。さっきも起原不明の変異ウイルスに対して、今私たちが期待しているワクチンの効果が薄れる可能性もあるっていうことを言われているので、記事なんかを読んでも。本当にそれがどれだけのものなのか。効果が薄れるという事を想定して、国が拡散を防止する？対策を早めに取る必要がある。プランA、プランBってことになると思うんですけれども、そこまでちゃんと想定して頂きたいということと、やっぱり２０代、３０代、４０代って若い世代にも、感染して大変な後遺症が残る場合があるので、もう一度私たちはここで、「すべての世代がウイルスに対して感染しないという事が一番大事ですよ」っていうことをもう一回思い出したらいいなと思いますね。
(羽鳥アナ) さぁ、皆さんからご質問を頂きました。斎藤さんお願いします。
Q.岡田先生、変異種が兵庫や新潟が首都圏や大阪・愛知などより突出しているのはなぜですか？変異種の追跡検査が足りないという事ではないのですか？
(岡田先生) あの、追跡をすれば、東京都か大阪でももっと見つかって来るんじゃないかと思うんですね。私は、大事なことは、変異ウイルスが増えることは、もう感染力強いので、ある程度想定内だと。それで第４波に備えて、今ワクチンということが相当言われていますけれども、ワクチンだけじゃなくて、原理原則に基づいて、治療とか医療とか、そういうような事を含めて拡大防止は勿論なんですけれども、もう少し考えて頂きたいなと思っています。あと、検査体制に関しては、増やしていただきたい。まっ、総理もそのようにお考えなんじゃないかと思いますけども、そのように思っております。
(羽鳥アナ) なぜ兵庫が多いのかっていうのは、神戸市のことをご紹介しましたので、サンプルを増やせばそれは増えてくるということなんだと思います。
Q.２週間延長して効果が出ないのであれば、再度延長もあり得るのでしょうか？
(田崎さん) 昨日、官邸の３人の方に取材したんですが、共通していたのは、これは最後にしたいと。本当に最後にしたいと。
(羽鳥アナ) 基本は２週間で終わり。
(田崎さん) おしまいと。で、少なくとも医療提供体制は、改善するだろうと。感染者が減ってきているから。だから、それを理由にできるんじゃないかと。でも、実際にコロナ禍の感染者がどうなっているのか？というのは、誰にも分んないんです。ですから、よほどのことがない限り、再度延長は無い。
(羽鳥アナ) これ、菅総理は、変異ウイルスに対する調査はいかがなんですか？
(田崎さん) 言われていると思うんですけど、ちょっとデータ探しきれていないですね。
(羽鳥アナ) あの、変異ウイルスの調査も増やしますよって考えはある？
(田崎さん) 特に、そういうことが出来るようにしましょうっていうお話はされています。
(羽鳥アナ) おそらく明日の夜８時か９時ぐらいですか？菅総理の会見があると思います。そこでどういった事をどう具体的にお話をされるのか、これは非常に大事な所だと思います。
えー、お二方お話をお伺いいたしました。田崎さん、ありがとうございました。
(田崎さん) ありがとうございました。
(羽鳥アナ) 岡田さん、ありがとうございました。
(岡田先生) ありがとうございました。