羽鳥慎一モーニングショー

2021年3月5日(金)放送より抜粋

 出 演 者

  松本哲哉先生     吉永みち子       長嶋一茂      羽鳥慎一    

   斎藤ちはる      玉川徹

 

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

3月5日金曜日 羽鳥慎一のモーニングショーです。

 

公私混同とも取れる行動が波紋を広げている2人の市長の問題です。

千葉の市川市では、市長室に設置されていたシャワールームについて、市議会が撤去を求める決議案が、賛成多数で可決しました。

 

そして、市長が家庭用のサウナを持ち込んだことで問題になった大阪の池田市では、新たに職員らへの

パワハラ疑惑について、市長の証人喚問が行われました。

 心臓が飛び出すほど私は驚きました

 市長室には秘密のシャワールームが

 公費で設置されているとのことでした

 

市長室に、ガラス張りの秘密のシャワールーム

 

議会で追及を受けた市川市の村越市長。

 執務に適切な環境であたるために

 必ず必要な施設だというふうに思っています

 

市民の声

・これだと誰でも使える状況じゃないよねって思いました。

自分専用のシャワー室なんでしょうね。

 

大阪の池田市でも、市長に厳しい追及が―

 

 前田敏 委員長 

 リハビリのために“サウナ”“運動器具”

 必要だと言われておりますが、

 人間ドッグなど健康診断は

 どこで受けておられますか?

 

 人間ドッグに1回行った記憶がございます

 

市長室に家庭用サウナなど大量の私物を持ち込んでいた冨田市長。

 

今回、新たに浮上したのは、“パワハラ疑惑”

 

 藤原美知子 副委員長 

 「お前の その態度は なんや!」

 「民間やったらクビや!」と激怒し

 怒鳴られたと聞いていますが、

 間違いないですか?

 

 冨田市長 

 そのようなことを言ったお覚えはございません

 

相次いで発覚したトップの問題行動 追及を受けた市長のいい分とは?

 

 

 なんと!村越市長の市長室には “秘密のシャワールーム”

 シャワーユニットが

 公費で設置されているとのことでした

 

まるで、高級ホテルのようなガラス張りのシャワールーム。

このオシャレなシャワー室の主は千葉県市川市の村越裕民市長。

村越市長と言えば、

 従来乗っていた車両と

 新たに導入した車両の差額分を

 9月に条例を提出することで

 返納するということを判断いたしました

 

アメリカ・テスラ社の高級自動車を公用車として導入しようとし、

贅沢すぎると物議をかもしたことを、

その後、批判が相次いだことから、テスラ社の導入は取りやめに。

その村越市長が今回、市長室にガラス張りのシャワールームを作った理由とは?

 

 万が一台風災害等の震災対応を

 夜通ししなければいけない時に

 私を含めて職員が使えるように設置をしよう

 というふうに判断したものであります

 

 設置にかかった費用は およそ360万円

市川市では、新庁舎の建設が進められていて、市議会議員やマスコミに向けて内覧会が行われていた。しかし、シャワールームは、その時には存在しておらず、議会で説明することなく追加工事で設置されていた。

 

 本当はご自身専用のシャワーを

 設置されたのではないでしょうか?

 だから狭いトイレ内でも

 開放感が感じられるような

 ガラス張りの仕様のシャワーを

 設置したのではないでしょうか?

 

 私は市長室に私物を

 持ち込んでいるわけではありませんので

 もう少しまじめに

 議論していただけますようお願いいたします

 

市長専用ではなく、台風などの災害時に泊まり込みで対応する職員などが使用することを想定して、設置したというのだが―

 

今回シャワールームが設置されたのは、市長室のトイレの中。もし職員が利用するとなると、村越市長が部屋に居た場合、市長の目の前を通り、シャワーを浴びに行くことになる。

 

 市長室にシャワーがないことで

 危機管理対応に

 支障が生じるのでしょうか?

 

 危機管理にあたって長時間

 場合によっては夜通し市庁舎に

 日をまたいで泊まって陣頭指揮を行うことがある

 これは一昨年の台風の時にまさにそうだった

 ぜいたくだとか

 無駄だとかいうご指摘がありますけれども

 一般的なユニットシャワーでありまして

 そのようなご指摘は決して当たりません

 

さらに・・・

新庁舎には、市長室の一つ上のフロアに、シャワー室が3つ設置されているのだ。

 

 この本庁舎への4つ目のシャワーの設置が

 それほどまでに優先順位が高かったのであれば

 なぜ当初設計に

 織り込まなかったのでしょうか?

 議員向け・マスコミ向け内覧会終了後に

 秘密裏に設置したことが

 どうしても解せません

 

 

秘密のシャワールームについて、市川市民は―

 

 やるんだったら堂々と議会にはかって

 図面見せて

 意を示してやらんと納得せんでしょ

 

 前は車の事でしょ

 で、今度はシャワールームでしょ

 もうびっくりですよね

 納得するわけないじゃないですか

 あんなスケルトンで…

 

おととい市議会では、シャワー室を撤去し、原状回復するとともに、その費用を市長報酬から減額するよう求める決議案を賛成多数で可決。それに対し、市長は…

 

 村越裕民市長のコメント 

 今回の議決を重く受け止め 真摯に対応してまいります

 引き続き襟を正し 適正かつ

 透明性のある予算執行に 一層努めてまいります

 

真摯に対応するとは、どういうことなのか?―

しかし、今回の決議には、法的拘束力がない。

いつ、どのような方法で撤去し、費用は誰が負担するのか?

 

番組が改めて、市川市に問い合わせたところ、

 

 市川市のコメント 

 市長のコメントの通りです。

 対応については、検討中であります。

 

 

一方、市役所に家庭用サウナやトレーニング器具など、大量の私物を持ち込んだことが、問題になっている大阪・池田市の冨田祐樹市長。

「椎間板ヘルニアのリハビリのため」と釈明していますが、昨日開かれた百条委員会では、腰の状態に “疑問の目” が向けられました。

 

 西垣智 委員 

 バイクで移動する距離も

 相当あったと想像しますが

 お体 ヘルニアには

 影響はなかったのですか?

 

 バイクに関して

 またがったりする部分に関しては

 “比較的” 腰に関しては楽

 

 

 前田敏 委員長 

 昨年の9月から10月の間に

 計17日間の宿泊をしておりますが

 これは間違いありませんか?

 

 「おおむね間違いない」というふうに考えます

 

 荒木眞澄 委員 

 宿泊をする公務がないにもかかわらず

 “宿泊をされていた” と…

 

 特別職である私が「公務である」という認識の

 仕事をした時点でこれは公務でございます

 

池田市では、新型コロナの第2波が広がっていた去年8月。高齢者関連施設でクラスタ―が発生。8月13日と14日には、死者が2人出ています。こうした中、冨田市長は、8月7日~16日までの10日間、夏休みを取り、池田市には戻っていません。

 

市長は、その経緯について、公式ホームページで、「亡くなった祖母のお墓参りや田畑の整理などのため、母方の田舎の淡路島へ帰省した」と説明しています。

 

夏休み中の危機管理体制は大丈夫だったのか?

議員が質問すると、意外な事実が明らかになりました。

 

 前田敏 委員長 

 家族とどのような交通手段で

 帰省されましたでしょうか?

 

 まず、最後までお話を聞いていただけたら…

 

 前田敏 委員長 

 交通手段だけで結構です

 

 まず、私がこれまで視察兼休暇を…

 

 前田敏 委員長 

 冨田証人結構でございます

 この移動をお腹に規制されたと

 答弁しておりますので

 前置きは結構でございますので

 どの交通手段で

 帰省されたのですか?

 

 どの交通手段でも移動はしておりません

 なので、前段としてご説明させていただきます

 

 前田敏 委員長 

 えっ?じゃあ、結構です

 では、帰省はされていないということで

 よろしいんですか?

 

 予定が変更になって、淡路島に…

 

 前田敏 委員長 

 分かりました

 じゃあ、もう結構でございます

 

 百条委員会 

虚偽の証言をしたら、禁固刑に科せられる百条委員会。

淡路島へお墓参りに行っていたという冨田市長。

市長が提出した資料によれば、8月8日 長崎県壱岐市への訪問を皮切りに、対馬市⇒ 鹿児島⇒ 屋久島⇒ 種子島と、離島を中心に九州各地を訪問。

「種子島では、視察を兼ねて宇宙関連施設を見学した」と証言したのです。

 

 おおむねJAXA内のミュージアムの中から

 また他の研究施設の所もすべて自身でまわって

 見物視察したという流れでございます

 

 西垣智 委員 

 宇宙科学技術館や施設案内ツアーは

 事前予約性になっていますが

 予約されましたか?

 

 当時、自身で行って受付をして

 入ったことはお覚えていますが

 宇宙科学技術館のなんとかツアーですか?

 そうしたものが何に該当するのか

 私にはよくわかりません

 

夏休み中、九州各地をバイクで移動していた冨田市長。

議員からは当然、次のような疑問が…

 

 この休暇中で、バイクで移動する距離も

 相当あったと想像しますが

 お体 ヘルニアには影響はなかったのですか?

 

 それよく言われるんですけれども

 私が腰を痛めて一番しんどい体勢は

 くの字の車に乗るような姿勢が

 一番腰を痛める

 バイクに関してまたがったりする部分については

 比較的腰に関しては楽

 

議員から、普段どのような健康管理をしていたのか聞かれると…

 

 前田敏 委員長 

 リハビリのために「“サウナ”や運動器具が必要だ」と

 言われていますが、市長就任後に

 定期健診 人間ドックなど

 健康診断はどこで受けておられますか?

 

 市長就任後は多忙とあって

 人間ドックに1回行った記憶がございます

 

さらに百条委員会の調査では…  新たに職員へのパワハラ疑惑も浮上。

 

 荒木眞澄 委員 

 元平副市長が腰痛で休んでおられました

 その元平副市長が休み明けに

 あいさつをされたにもかかわらず

 あなたは元平副市長に対して

 なぜあいさつをしないのか

 どれだけ僕と岡田副市長が負担しているのに

 周りに配慮がないのはなぜか?

 「もうあなたは無理ですね!」

 といわれたそうですが、事実ですか?

 

 副市長としての成長や考え方、姿勢、責任感

 そうしたものを本人に

 習得して欲しいということで

 指導した覚えはあります

 

 荒木眞澄 委員 

 (市長室がある)3階中にまで響き渡る声で

 叱責をされ、辞職を求めたそうですけれども…

 

 その聞き取りに間違いがございます

 まず、私がそのような場で

 辞職を求めることはありません

 

“パワハラ疑惑”は、他にも―

 

 藤原美知子 副委員長 

 他の職員の目の前で あるいは

 市庁舎の駐車場を通る この間中

 罵声を浴びせた と聞いておりますが

 なぜ、見せしめのように

 怒鳴り続けなければならなかったのか?

 この点について明らかにしてください

 

 まず見せしめのように

 怒鳴ったことはございません

 それと当時おそらくですが 副市長

 岡田副市長が横に居たと思いますが

 業務上公人としての考え方、捉え方が

 間違っていたところに対して

 指導したことは覚えております

 

パワハラ疑惑について、指導したと主張した冨田市長。 百条委員会は、来週金曜日、副市長などへの証人喚問を行う予定です。

 

(羽鳥アナ) はい。百条委員会でパワハラ疑惑を追及された大阪・池田市の冨田市長です。

 

(斎藤さん) はい、百条委員会では、職員796人のアンケートで、パワハラを「受けた・見た・聞いた」119人の回答をもとに証人喚問が行われました。

 

冨田市長は、

 「アンケートは、無記名で行われたもので、不確実性が高い」

などとして、疑惑を否定。

委員からの

 「女性職員2人を市長室に呼びつけ、

 書類を机に投げ捨てて、大声で叱責したことがあるか?

という質問に対しては、

 「書類を投げるようなことはしていない

と投げ捨てを否定した一方で、大声での叱責については、

 「公務員としての考え方、姿勢などを間違えた場合は、指導を行った」

と答えました。

 

労働問題に詳しい松井弁護士によりますと、

 指導だとしても大声を出していたなら、

 パワハラにあたる可能性がある

ということです。

 

さらに、冨田市長は、サウナ問題の情報をマスコミに流した犯人探しをしていた疑惑についても追及を受けました。

 

去年10月に問題が報道された数日後、ある市の職員は、

市長の後援会長から電話を受け、

 「あなたがマスコミに情報を提供したと確信している。

 もし、提供者でないなら、その証明をせよ。

 新犯人探しをせよ、と言われた」

と言います。

 

職員は、私ではないと否定しましたが、数日後、

後援会長と副市長に呼び出されて、

 「犯人だと認めれば、将来を保証する。

 今から話すことは「絶対他言しないように」

と言われ、秘密保持契約を結んだということです。

 

このことについて市長は、

 「契約したことは聞いたが、中身については知らない」

と関与を否定。

 「副市長や会長から、市政運営を円滑にして、

 職員を守るためだったと聞いている」

と答えました。

 

(羽鳥アナ) はい、千葉県市川市の市長と大阪・池田市の市長の公私混同とも取れる行動+池田市の冨田市長は、パワハラ疑惑ということです。えー、吉永さん、どうでしょう。

 

(吉永さん) なんかもう、先週サウナの話をしたら、今度はシャワーか、という…なんとも今まで考えられないような事態だなぁと思います。あの、自分の家と公務を執り行う場所の区別が自分の中でついていないのかな?という感じがします。公私が入り乱れてしまっていて、それに対して、「これは自分にとって必要なんだ」という言い訳をしていらっしゃるんですけれども、やはり、これは本当にこの状況でこの場所に設置する必要があったのかどうか?ということは、きちんと精査されなければいけないなと思いますが、やはり考え方が不思議ですよね。もう自分で、「市長が公務と判断すれば、すべてが公務なんだ!」と言う。こういう考え方とか、そのパワハラであっても、それは公人としてのあり方を指導していると言う。その指導している本人が公人としてのあり方を逸脱しているのではないかと思われる行為をしているわけですから、この経緯っていうのは、私たちは選挙権がないですけれども、池田市の皆さんとそれから市川市の皆さんは、自分たちの選挙の結果ですので、やはりきちんとこの状況を皆さんが関心を持ってみて行くってことが、姿勢を次の段階では良くすることにつながるのかなと思いますね。

 

(羽鳥アナ) まあね、確かにシャワールームが必要な面もあるんでしょうけれども、これほどまでの物が!?という思いの人も出てくると思います。一茂さん、どうでしょう。

 

(一茂さん) そうですね…なんかちょっとこれを見て、ちょっと笑ってしまった部分もかなりあり、呆れた部分もあり、めんどくさいんで2人まとめて話をすると、やっぱり民主主義の発想・基本がわかっていないってことなんですよね。すべてここに行きつくんですよ。いろんなこういうメディアで取りあげられる政治家の権力の暴走っていうのは。何かっていうと、結局、民意で彼らは選ばれているわけですよ。で、民意で選ばれて、いろんな議論を議決する時に、やっぱりみんなと話し合って決めるっていうのが民主主義の基本じゃないですか。だから、時間もかかるんだけども、リスクエッジもできるっていうようなところにおかれているはずなんだけれども、選ばれた途端に自分が権力者になっちゃうというか、勘違いをするんでしょうね。そのー、さっき吉永さんが言ったみたいに、公人としてのあり方みたいなことが、勿論選ばれる前は、その選挙活動とかしたりして市民に寄り添っている部分があったかもしれないけれども、なった途端に自分が絶対権力者みたいに陥っちゃう。そうすると、自分が欲求として出てきたこと、シャワー入れたいとか、コンロ入れたいとか、こういう事も全部通るでしょう、と。確か僕の記憶では、先週池田市長の方は、資材を投入して、これ備品入れていると思うんですけども、市川市の方は、公費ですよね。これ、公費=税金だすから、この透明のシャワーを入れるんであれば、何が必要か、何が必然かとか説明する前に、これはみんなに聞けばいいじゃない。これやってどうですか?と。やっぱり池田市の市長の腰のリハビリって事も含めて、申し訳ないんだけれども、やっぱりリーダーって、いちいち健康的なネガティブな事を発信すべきじゃないんです。そんなことをいちいち気を使っている場合じゃないんですね。今の状況って実際、いろんな部分で逼迫、困窮している所がたくさんあるので、そんな腰が痛いからどうだっていう説明は、もう話にならないです。僕から見ると。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、どうです?

 

(玉川さん) なんでしょうね。やっぱりこのー、常識を超えた裁量っていうのが、認められていると思っていらっしゃるんじゃないですかね?

 

(羽鳥アナ) ちょっと度が過ぎていると思いますね、やっぱり。多少持ち込みはあるのかもしれないですけれども、ちょっと、どうかな?…

 

(玉川さん) はい。そのパワハラに関しても、指導であれば、常識を超えた部分も許されるっていうような思いをいろいろ感じますよね。で、それの厳選ってなにかって言ったら、選挙で選ばれた私は…っていうところがあるんでしょうね。で、なんとなくなんだけど、その選挙で選ばれたって形で、でも、これは全員が選んだわけではなくて、比較優位で選ばれているんですよね。だけど、そういう比較優位で選ばれたことであってもですね、それはもうすべて自分がそれで勝ったというようなことでいいんだ、というようなそういうふうな奢りみたいなものがないですかね?あの、この人も維新の会ですよね。前に大阪の方で住民投票ありましたよね。あれも拮抗しているんだけれども、ちょっとでも上回ったらそれでいいんだと。全部いけるんだと。そういうふうな考えが、僕にはかいま見えるんですよね、今までも。あの維新の会。大阪維新とか、維新という所で、それを率い出た人もそうなんだけれども、その少数に対する配慮だとか、例えば少しの差で勝ったとしても、そこに対しては本当にそれでいいんだろうか?とか疑問だとか、そういうふうなものはあんまり感じなくて、だから、なんとなくそういう共通の部分またこういう所でも感じちゃっているんですけど、僕は。

 

(羽鳥アナ) 冨田市長は、かつては維新の会だったんですけども、今は離党しているみたいですね。

 

(玉川さん) あー、そうなんですか。

 

(羽鳥アナ)ただやっぱり、それぞれの有権者の理解を得るためには、もうちょっと説明が必要。説明してもどうなんだろう?理解が得られるのかな?どうなのかな?という気はいたします。

 

 

さぁ、では続いてです。

東京は1都3県などに出されています緊急事態宣言の延長をめぐって、午前7時から、ちょっと早いんですけど、今「政府諮問委員会」が行われています。

 

緊急事態宣言の “2週間の延長” という案に、政府の専門家は諮問委員会で、どういう判断を下すのでしょうか。その諮問委員会の結果、内容についても速報でお伝えをしたいと思います。

そして、富岳のスーパーコンピュータの分析でわかりました“二重マスクの効果について”もみていきます。

 

午前7時過ぎ、宣言の延長を専門家に諮る諮問委員会がスタート。

田村憲久厚労大臣

 変異株の国内感染事例、これが継続的に生じているということが危惧されると。

 感染源の不明例も多くなってきている。

 これからの国民の皆様方の生活の様式、行動、こういうものを

 我々大変大きな責任を感じながら、メッセージを出して

 いかなければならないというふうに思っております。

 

昨日、国会で改めて2週間の緊急事態宣言延長の必要性を訴えた菅総理。

 

 私自身の思いというのは

 もう解除のところまで来ているんだと

 しかし、病床の状況が

 まだ厳しい状況にある

 2週間の時間をいただければ

 大幅改善をすることができると…

 

春になり増える人出に小池知事は…

 昼、夜、平日、休日どちらも外出を控えていただいて

 ここはとことんステイホーム

 今さらにここでもう一段でございますが

 感染防止策をとことん徹底することが

 リバウンドをまず防ぐということにつながる…

 

昨日発表されたスーパーコンピューター「富岳」による最新のシミュレーション。

 誰かとペチャクチャしゃべりながら歩いている人の

 後ろというのはですね

 実はこれ、結構リスクが高いということになりますね

 

 

明らかにされた、日常生活に潜むリスクとは?

 

(羽鳥アナ) さぁ、ここからは、感染症学ご専門です。国際医療福祉大学 主任教授 松本哲哉さんにお話を伺います。松本先生、よろしくお願いいたします。

(松本先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) では、感染状況です。

昨日の全国の新規感染者ですが、1170人

2日連続で1000人を超えています。

緊急事態宣言が出ている1都3県 東京・神奈川・千葉は

おとといからは減少しているんですけれども、

埼玉県だけは、おとといの98人から25人増えた123人という数字になっています。

東京都の状況です。東京都の昨日の新規感染者が、おとといから37人減りました。

279人です。重症者は、おとといから1人減りました。51人

亡くなった方が、おとといから4人増えて、23人です。

陽性率は3.2%となっています。

松本先生、この状況について、いかがでしょうか。

 

(松本先生) はい、全体として感染者数は、確かに減ってきております。それに遅れる形でですね、医療の現場は徐々に改善する方向に向かっていると思います。ただ、やはり感染者数が極端にピークの時から比べれば減りましたけど、例えば、うちの病院でもですね、入院患者数がそれと同じように減っているかって言うと、そういうわけではなくて、せいぜい今ピークの時の半分ぐらいです。そういうことを考えますと、医療の現場はどうしても遅れて改善していくということなので、またしばらくこれくらいの少ない数をずっと保つことが、ようやく医療の現場の改善にもつながっていくんだとは思います。

 

(羽鳥アナ) はい。下げ止まりというようなことを言われていますけれども、埼玉に関しては増えていますね。

 

(松本先生) あの、実際は下げ止まりと言うよりは、横ばいのような状況ではないかと思います。結局、これから本当に数を減らすのであれば、何らかの新たな対策を打たなければ、ただ単に継続して時間だけを見守っていくのであれば、そう簡単には減らないのではないかというふうには思います。

 

(羽鳥アナ) そういった中で、昨日は東京都のモニタリング会議が開かれました。

新規感染者の7日間平均です。連続で減少はしています。ただ、その減り方が鈍くなっている。再拡大の危険性があるという指摘です。

東京の1週間平均、7日間平均の推移を見てみましょう。

東京都は、1週間平均の前の週に比べて、(上段が人数ですけれども)7割以下になることを目標としているんですけれども、最近のところをみてみると、76%79%、そして今回は96%ということで、なかなかその7割以下という数字は達成できていないということになります。

そして、昨日の新規感染者数を年代別で見てみたいと思います。

年代別で見てみると、20代~30代が111人。40代~50代が70人。

60代~70代が41人。80代以上は29人。10代以下も28人ということで、

20代~30代が連続で100人を超えているという情況です。

 

ある20代の女性にお話を聞きました。

この方は、十数人で2月21日から旅行に出かけて、

その内、半分が感染したということです。

 

こういった行動が活発化してきて、増えている傾向があるという指摘もあります。

 

モニタリング会議のメンバーで、国立国際医療研究センターの大曲先生ですけれども、

 今の状況というのは、去年12月の前半と同じような状況だということです。

 去年の12月は、その後急激に増加した。

 それがまた起こりうる可能性があるということです。

 この年度末から新年度3月末から4月の初めにかけて、

  お花見 歓送迎会 卒業旅行 などの行事で

 再度 増加に転じることが危惧される、というお話です。

 

松本先生、やはり陽気のこともあります。徐々に行動が活発している。再拡大の危険性がありますよという指摘ですけれども、いかがでしょうか。

 

(松本先生) あの、再拡大という形で上昇に転じてしまう可能性は、やはり3月の後半のいろんな行事ですとか、これから暖かくなってやっぱり人の出方も多くなってきますので、そういう意味では感染者が増えやすい要因は、これから段々また整ってきますと、すなわち、感染者の増加するリスクは十分高まって来るんじゃないかとは思います。

 

(羽鳥アナ) はい、さらに言われています、変異ウイルスです。

 感染力が高いと言われている変異ウイルスによって

 今後感染拡大のスピードが増すリスクがあります。

 流行の主体が変異ウイルスに移る可能性もあります

という大曲先生の指摘です。

 

松本先生、この変異ウイルスの具体的な対策としては、今までやっていること以外に何かあるんでしょうか?

 

(松本先生) もちろん個人個人がきちんと感染対策を取っていただく事は前提なんですけれども、ただ基本的には、変異ウイルスかどうかっていうこと自体は、まだしっかりと確認できる体制が整えられていないということで、実際いま東京ではどれくらいいるのか?把握できていないわけですので、結局、目に見えてないものに対して、「注意しろ!」と言われても、なかなか難しいところがあります。なので、現時点では、もう少し感染者を少なくともある程度の数をしっかり、変異ウイルスかどうかを確認するような体制を整えて、その上で新たに変異ウイルスが見つかったら、その方に関しては、それなりに徹底して、それ以上は広げないという対策を今のうちから取っていく必要があると思います。

 

(羽鳥アナ) 変異ウイルスかどうかっていうのは今、新規感染者の5%~10%という非常にごく一部の調査しかされていないという現状があります。えー吉永さん、この年度末ですね。3月の終わりから4月の頭に特に注意だという指摘です。

 

(吉永さん) そうですね。ちょっと…解除される予定の所がそこに当たるわけですからね。ただ、その前にもすでに横ばい状態ですよね。再拡大、再増加の危険があるというご指摘もありましたよね。そうなると、なぜこの2か月間、この緊急事態宣言を続けていて、こういうまた個々の所で下げ止まってしまったのか?ということをきちんと分析をした方がいいと思うんですね。その変異ウイルスについても、ある自治体では調査すると、かなりの%で変異ウイルスが入っていると。そうなると変異ウイルスの方が感染力が高いわけですから、これも早急にきちんと今どういう情況の感染拡大が起きているのかって事を調べるべきなんだと思うんですが、なかなかそこに腰が上がらないということなんだと思うんですがね。やはり、こういう大きな緊急事態宣言を出す時って、解除する時、延長する時というのは、今どういう情況になっていて、次に自分たちが何をすべきなのかっていう事をきちんと科学的な治験に基づいた目標とかというものを示して頂かないと、国民に求める努力と同時に国がどんな努力をして、どんな状況が判明していて、それに対しての新しい次なる目標をきちんと、ここは曖昧になってしまうと、どうしてもこういう情況が長く続きますと、コロナ慣れとかね、あるいはコロナ疲れって言うんですか?そういうものが出てくる。ですから、今回、今夜ですかね、総理大臣からきちんとしたご説明があるかと思うんですが、今まで私たちが望んだものはなかなかそこの会見からは出て来ないんです。だから、それを曖昧なものではなくて、きちんとした状況の分析と判断と自分たちのするべき事を示していただきたいなと思います。

 

(羽鳥アナ) 陽気はよくなってきます。桜も咲くという事になると…改めて一茂さん、皆さん開放的になるとは思いますが、注意が必要です。皆さん頑張っていますけど、さらにやっぱり注意が必要ですよ、っていう呼びかけです。

 

(一茂さん) そうですね。あの、これは何度も皆さんお話しされてますけれども、強制力と罰則がない緊急事態宣言で、ここまで下げ止まりって言われていますけれども、下がっていること自体僕は凄いなって改めて思います。松本先生の先ほどのお話の中で、少し僕はほっとしたというか、あまりにもポジティブに考えてはいけないと思うんですけれども、お話の中でですね、医療卯現場が遅れて改善していくっていうお話をされていたので、そもそも僕は緊急事態宣っていうのは、医療現場のひっ迫であったりとか、保健所のひっ迫っていうことを回避するためのものだっていう事が大まかな僕は理由だというふうに勝手に思っています。なので、やっぱり医療現場のひっぱくとか保健所の方たち、ずーっと大変だと思うんですけれども、この方たちが少しでもご負担が緩和されるっていうような状況になるのであれば、緊急事態宣言、正直僕は成功だなって思っていますね。ただ、この先はまだ分かりません。羽鳥君もおっしゃったように、卒業式があったりお花見があったり、やっぱり暖かくなってくると人間っていうのは行動的になるので、人流も今以上に制限できなくなるでしょうね。今時点でも、昨日とかでもすごい混んでましたからね。だから、人流を抑制・制限するっていうのは、今の法的な部分ではなかなか難しいんじゃないかなっていうふうに思います。ただ、とにかく緊急事態宣っていう言葉がどうかっていう思いも僕はあるのは、もうちょっと緊急事態じゃない方たちも実は沢山いるわけですよね。緊急事態で明日本当にどうなるか分からない人たちもいるので、もうちょっとなんか医療現場のひっ迫とか沽券所の方たちのひっ迫の負担を減らすためのような言葉みたいなアイデアって出されてもいいんじゃないかなっていうふうには思います。これ以上、緊急事態、緊急事態って言っても、例えば2週間って言われていますけれども、1週間って議論はなかったのか、3週間って議論はなかったのか、なぜ2週間なのかっていう議論も、僕ら発信されていないので、やっぱりそこいら発信される官邸の方に関して言うと、これまでの経緯の中で、緊急事態発出された中、接待に行ったって話も聞かされていると、やっぱり国民は離れていっちゃうので、離れてっちゃった人たちを抑制するって、僕は無理なんじゃないかなっていうふうに思います。ただ、それは政治主導とか、官邸主導っていうレベルでやっているのではなくて、とにかく自分たちを守るために医療現場の人たちと保健所の人たちを守りましょうというニュアンスに変えていったほうがいいんじゃないかなって感じがしますね。緊急事態を発出させると言うと、さっきの前段の池田市の市長と市川市の市長みたいに、結局自分たちが司って発出していくんだっていうようなアピールにしか僕は、今のところは見えないので、もうちょっと民意のことも考えてもらいたいなと思います。

 

(羽鳥アナ) はい、玉川さん、この季節、より気をつけましょうという指摘ですけれども…

 

(玉川さん) やっぱりそのー、今日の会見で打ち出される対策ですよね。

 

(羽鳥アナ) 具体的に何ができるかってことですよね。言われているのは…

 

(玉川さん) そうですね。それが出ないうちは、ちょっとあの、良いも悪いも言いにくいところはあるんですけど、その対策っていうのは、まず、感染を減らす対策ですね。で、今のままの数ではやっぱり良くないと思うんですよ。そうすると、これをさらに2週間ですか?2週間って言ってないから、まだ2週間かどうか分かんないけど、2週間でもっと減らすっていうふうなことであれば、どういうふうな政府側の対策があるのか。これは、国民が何をしてください、じゃないんですよ。それだけだったんですけど、

今まで基本的には…。そうじゃなくて、政府側がこれをやって減らしますっていうような対策が、どういうことが具体的に出てくるか?それと直結するのがリバウンドの話ですよね、まず。だから、減らすっていうふうな対策が打てないとすると、やっぱりリバウンドを考えなきゃいけなくなってくる。で、誰もリバウンドなんかして欲しくないわけですけれども、じゃあ、その次にあるのは、「リバウンドしたらどうするんですか?」って話なんですよね。「いや、また皆さん自粛してください」だけだったら、また長い間我々自粛しなきゃいけなくなっちゃうんで、そうじゃないでしょ、と。減らす対策です。だから、今後減らすってことにおいても、リバウンドを起こさないってことに対しても、減らす具体的な対策が必要になると私は思っているんです。

 

(羽鳥アナ) はい、そこの言及もあるかどうか?ないと困るという事だと思います。

いまご覧いただきました諮問委員会、7時からの…予定だともう終わっていますので、あとで参加した人にちょっとお話を聞いて、今玉川さんが言ったようなところ、2週間なのかどうか?2週間だったら、その間に何をするのか?どういうことが話し合われたのか?ということも、ちょっとお伺いしてみたいと思います。

諮問委員会がなんで7時から始まっているかと言うと、今日は国会があるので、国会の前に諮問委員会をやって、国会が終わった後に、会見ということになります。

 

この2週間の再延長について、諮問委員会のメンバーで

三重病院の谷口清州先生は、

 

 2週間は最短だけれども妥当だと思う

 医療のひっ迫度合いを見れば

 2週間では少ないのではないか

 ただ経済の立場も考えて

 経済が限界だと言う意見も

 諮問委員会では出るのではないかと思う

というお話です。

 

同じく諮問委員会のメンバーで

経済学者の小林慶一郎さんは、

 

 2週間の延長について

 2週間でいいのか

 もっと長い期間が必要なのか

 そういう議論になるのではないだろうか

というお話です。

 

そして今日の事ですけれども、諮問委員会が終わった後、国会があって、その後、新型コロナ対策本部

というものが開かれて、ここで正式に期間なりが決定をして、その後で会見です。おそらく尾身さんと並んで総理が記者会見をするんじゃないかということです。ここで延長の期間とその根拠の説明がされるのではないかということです。

 

松本先生は、2週間という期間については、どうお考えですか?

 

(松本先生) あの2週間という期間は、簡単に言えば、短いと思います。すなわち、その2週間の延長で、例えば今の感染者数さらに減らせるかどうかということになりますと、ただ単に期間の延長だとやはり難しいと思います。今後政府が何らかの追加で、こういったこともやりますから、とにかくもう一段減らしましょう、ということで、その上で2週間後にそれなりの数にできるのであれば、それはある程度成功だと言えるかもしれませんが、ただ単なる延長で、もうすでに500人以下に達しているじゃないかという判断になるのであれば、それはもう解除の後のリバウンドはどうしても簡単に起こりやすい状況になってしまいますので、やはり2週間の延長+何をやるかということが大事なんだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) はし。何をやるかが、この諮問委員会でも話されたのかどうかも聞きたいところです。

 

再び諮問委員会の谷口さんですけれども、

 

 2週間っていうのは最短の延長です。

 2週間後に新規感染者が  最低でも2桁 

 1週間で700人以下での解除が妥当です

 そのためには積極的に感染者を探しだして

 感染源を減らす積極的症例探査を行って

 高齢者施設や医療機関などで

 スクリーニングを強化していくべきである

 

やはり、局地的な検査の拡充が必要ですよということを谷口先生はおっしゃっています。

 

小林さんです。

 

 2週間の延長は妥当 解除の目安については

 感染者が 100人程度 に減ること

 経済へのダメージを考えると

 解除して欲しいという声は当然あるが

 中途半端に解除するとリバウンドする

 政府に抗原検査キットが

 9万セット大量に残っている

 これをスクリーニング用に有効活用

 するべきではないか

ということです。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、こういったスクリーニングですね。積極的な検査、これ無症状者も含めてだと思いますけど、こういう意見についてはいかがですか。

 

(松本先生) はい。あの、もうすでに、例えば、介護施設、こちらについては定期的に感染者が発生していなくても検査をやっていくという流れは、ある程度出来ています。ただ、残念ながら、そこだけで抑えても、おそらく今少し、いわゆる若い方の感染ですとか、市中での今までの行動が活発化することによっての感染リスクが高まってくると、それはやはり、そこにどういうふうな手当てをするのか、どういう検査を持って行くのかが重要になってきますので、その抗原検査キットをうまく使うことによって、例えば、今実際にクラスターが起こっているような、そういうリスクが高いような集団ですとか、地域ですとか、そういった所に積極的に検査をやることによって、自分では気づかないけど感染していたというようなことをもっと見つけることが出来れば、今の感染者が少ない段階でそれを積極的にやるのであれば、ある程度感染者が少ない状況を長く維持できるんじゃないかと期待しています。

 

(羽鳥アナ) スクリーニングをやることで100%の解決策ではないのかも知れませんけれども、一つの方策ではあると思います。吉永さん、いろいろな方策が考えられます。この、エリアを絞った検査、それによってすべて解決するわけではないですが、ただ、今の状況でこれをやるってことは有効な一手だなと思いますが…

 

(吉永さん) そうなんですよね。いつもその、例えば、1か月出してみました緊急事態宣言。うまくいきませんでした、ちょっと延ばしましょう、と。1か月延ばしました。でもやっぱり思ったようにはいかなくて2週間延ばしますと。このスタイルだったら、ずーっと伸ばし続けなきゃいけないんじゃないかって気がします。

 

(羽鳥アナ) 減って解除。出してまたやる。また減って解除。増えてまたやる。この繰り返しですね。

 

(吉永さん) そうですね。それで、谷口先生も小林先生も結局、2桁とか100とかがラインになっているわけじゃないですか。で、これは今までだと難しいだろうとみんな思っちゃいますよ、何もなかったら、今のままだったら。期間を延長するだけであれば。その、抗原検査キッドですよね。抗原検査キッドが余っている。なんでこんな時に余っているんだ!と。やっぱり結局的な症例の探査が必要だとおっしゃっているわけですよね。基本的に抑えるためにはこういうことが必要ですよ、と。常にその必要なところが、何の問題があるんだか?なんの目詰まりがあるんだか分からないんですが、実施されていないような気がするんですよね。こっちが大事だと思うんですが、また今回もこのような事がみなさん提言なさっているのに、一番対策にとって必要な提言が、いつも潰されているような気がするんですね。これではいつまで経っても難しいんじゃないかな。こういうことが一人ひとりの気持ちの中にコロナ疲れをうんじゃうんだなと思います。

 

(羽鳥アナ) はい。谷口先生も小林先生も諮問委員会のメンバーですから、今会議に参加されている。こういうお考えを発言しているのかどうか。そして周りの反応もどうかというのもすごく気になる所ですけど、一茂さん、やはりいろんな方策がある中で900万セットも残っているんだったら、それも活用するのも一つの方策じゃないかと…

 

(一茂さん) 検査と探査ということに関しては、もうほとんどの方がずっとやれやれって、特にモーニングショーでは玉川さんが一番声を大にしてお話しされていると思うんですけど、これは僕も大賛成ですよ。ずーっと賛成ですよ。

 

(羽鳥アナ) 感染者が減って余力が出てきましたから。

 

(一茂さん) そうですよ。じゃあ、なんでやらないかってことをもう一回僕なりに勝手に整理するとですね、やっぱり藪蛇なんですよね。藪蛇の策になっちゃう。要するに、蛇が例えば感染者と、(ちょっと言葉が間違ったかもしれませんが)結局、検査と探査を増やすと感染者は増えるわけですよ。と僕は思っています。そうすると、先ほどお話しされて頂いた、医療現場と保健所の方たちはまたひっ迫していっちゃうと。プラスオリンピックをやる方向ですよ。私の取材によりますと。ここでまたこの900万セットあるこの抗原検査をやってですね、これ全員、例えば、陽性者と陰性者分けちゃうとですね、たぶんもう何百人っていうレベルじゃ無くなっちゃうんじゃないかなと僕は勝手に思っています。正直言うと。そりゃあ、もう去年から申し上げてきました。分母がちゃんとしていないので、個数もちゃんとしていないだろうっていうところなんですけど、でもやっぱり、この今の状況を打破するには僕もこれしかないと思います。

 

(羽鳥アナ) まぁ、一茂さんも言いましたけど、玉川さんはずーっとおそらく言っている。それ、何回も言いますけど、それで全部解決だとは思いませんが、今までやっていない、じゃあ今度の2週間で何やりますか?という一つの選択肢にはなると思います。

 

(一茂さん) できることの選択肢の一つじゃないですか。

 

(羽鳥アナ) そうです。そう思います。玉川さん。

 

(玉川さん) そうなんです。あの、検査をやらか、やらないかっていうふうなステージは、もう過ぎたと思っているんですね。分科会だって、もう地域を絞ってって言い方をしていますけど、検査をなんとか活用して感染を抑えようっていう方向に行きました。もう決まりましたって。あとはですね、具体的にどういうふうにして、この検査を活かして感染を抑えて行くかってことなんですよ。だから、その具体的な対策が知りたいんですね。もういろいろ方法はありますよ。例えば、その前から言っている、オーストラリアでもやっている、いったいどの地域で感染が広がっているのかっていうことを、どうやって調べるかってことなんですが、例えば、感染者の名前とか住所とかは当局が把握しているので、それで本当はどのあたりに感染者が多いかって分かっているんですよね。それを使ってもいいし、そうじゃなければ、オーストラリアがやっているように、下水を検査して、いったいどのエリアで感染者が居る、多いだろうという当たりをつけるっていうふうな・・・これも大事なんですよ。例えば、島津製作所なんかもPCR検査の受託サービスを始めるって発表していますからね、最近に。なので、そういうふうなものを使う事はいくらでもできるんですね。あの、どのエリアの検査をするってことだけでも。あとは、一番大事なのは、実はここから先で、じゃあ、「この地域で皆さん希望者、検査しますよ」って言った時に、多くの人に検査をしてもらわないといけないんですよ。で、その時に、やっぱり一番大事なのは、政府のアナウンスメントで、「こういうふうにして検査をすれば、感染者を抑えられると思うので、皆さん検査に協力してください」って言わなきゃいけないんですね。で、今まではなるべき検査を絞る方向だったので、そういうアナウンスメントも一切ないんです。今までのところ政府から。でも、これは政府からお願いがなければ、成立しない事業なんですね。だから、そういうところまで踏み込んで、政府がちゃんと一歩前に、二歩前に出れるかどうかってこと。あの、検査する、しないじゃないですよ。どうやってやるんだ!というふうなステージに、これから入っていかなければならないと思っています。

 

(羽鳥アナ) はい。まっこのままですと、営業時間短縮要請として、皆さんへの話だけだと、おそらく減り幅はなかなか厳しくなってくるだろう。そうすると何かしなきゃいけない、その方策は何だろうか?ということが諮問委員会で話されていることを願い、そして、どういう結論なのか、この後ちょっとお伺いをしたいと思います。

えー、参加した人にもお話をお伺いするんですが、そういった中で東大の仲田准教授がですね、

今後感染者数がどうなっていくのか。仲田先生は日々これを更新しています。

これ、おととい更新した東京の新規感染者の推移のシミュレーションということになります。

こちらです。

まずですね。緊急事態宣言を2週間で解除するという場合は、この赤のラインになります。2週間延長して解除した時に、解除した時点の東京の1日の新規感染者は150人という前提です。ちょっと上向きます。そして、7月の第2週にピーク525人。そして、その後はワクチンの効果もあって下がっていくというシミュレーションです。

 

そして、2週間ではなく、1か月延長になった場合、ブルーのラインです。解除時点の感染者は、1日100人という前提でいきますと、やっぱりちょっと上昇します。7月の3週にピークが来る。266人、1日。そして、その後はワクチンの効果も含めてやはり下がっていく。

 

そして、緊急事態宣言を延長しないで解除という前提だった場合、黒のラインです。今最近1日250人ということでいきますと、やはりグーッと上がっていきます。7月の2週目には、1026人。オリンピック前に1000人を超えるということになります。

 

えー、あくまでもシミュレーションです。このシミュレーションについて、

仲田准教授です。

 再度緊急事態宣言が出なくても 7月には

 ワクチンの効果で感染者が下がり始める試算

ということですが、

ただ、これはですね、変異ウイルスのリスクは考えられていないということなんですね。

 

で、もう一つです。いわゆる気の緩みが多くなってくる。という場合のシミュレーショです。

緊急事態宣言を2週間延長して、新規感染者1日150人で解除。解除の時点がこの人数という前提になりますと、やっぱりガガガガーッと上がってきます。人出が出てくる。そうすると、7月の2週に1249人と。オリンピック直前の所で感染者がピークになると。

で、仲田准教授はですね、この1250人という数字を一つポイントとして、これを超えてくるともう1回緊急事態宣言が出る可能性があるというふうに仮定をしております。

 

そうした場合、もう1回緊急事態宣言が出た場合、経済損失は5066億円になりますよ、という試算です。

 気の緩みというシナリオでは

 再度 緊急事態宣言発令を避けられない恐れがある

ということです。

 

松本先生、このシミュレーションですけれども、どうお感じになりますか?

 

(松本先生) そうですね。このシミュレーションについては、基本的に、例えば、ワクチンは一応予定通りに打たれているということを加味しておりますし、あとはそのー、変異ウイルスに関しては、この中には条件として入っていないということがありますので、どちらかと言うと全体的なイメージとしては、やや楽観的なイメージかなというふうには思います。ただ、いずれにしても、これがどのようなパターンで描かれたとしても結局のところ、第4波ですね。それなりに、これからまたどこかのタイミングで感染者がやっぱり増加するであろうと。これは避けられないということなので、それが東京五輪に重なるかどうかということよりも、いずれにしても、これから先、やっぱり数か月ぐらいの期間をどうやって本当に感染者数を減らして、なるべく低い山に持って行けるかどうかということを政府もしっかり考えて、五輪への影響を減らせるような状況の社会を作って頂きたいとは思います。

 

(羽鳥アナ) はい。吉永さん、このシミュレーションで松本先生のお話にもありましたいろんな要素があって、変異ウイルスは入っていない。あるいは、ワクチンの供給がしっかりして、予定通りのスケジュールでワクチンの接種ができるっていう、いろんな前提を含めてのこのシミュレーションなんですけど…

 

(吉永さん) そうですね。一番うまくいった時のシミュレーションになるんですかね?ここにまた変異ウイルスも例えばどれくらい、変異株がどれくらいの割合で入っているのかっていうことを一つファクターとして入れた時には、これ必ずこれより上に行きますよね。感染力がたかいわけですから。その次の山が、オリンピックの辺りで来るんだなっていうのが、いずれにしても想像がつくんですが、どんな大きさの山か分かりませんけれども…

 

(羽鳥アナ) うまくいっても、ここ(東京五輪)に来るんですよ、山が…

 

(吉永さん) そこでオリンピックの後、このグラフでは減っていますけど、これ減るのかどうか分からないですね。やはりそこで人の動きが、国際的にも国内的にも出てきますので。

 

(羽鳥アナ) これ、オリンピックの影響もおそらく入っていないですよね。

 

(吉永さん) そうですね。それだから減ってきているんだと思うんですが、例えば、これを考える時に、もしこの上の山(黒のライン)で行っちゃった時には5000億円以上のマイナスになると言うのであれば、その5000億円を使ってどんな感染対策が取れるのかっていう、そういう発想でやっていかないと、山がいつまでも追いかけて来る感じになりますね。だって損失がそこで出ちゃうんだったら、この損失をもっといい形のお金の使い方をするということを同時に考えて行かないと、あー出ちゃいましたよねじゃ、しょうがないですよね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。どうです?一茂さん。この一番うまくいったシミュレーション、仲田准教授は、日々更新しているんで、この数字とかカーブとかも変わってきますけれども…

 

(一茂さん) そうですね。まず、昨日が279人じゃないですか。で、仲田先生のシミュレーションによると、2週間延長だと150人。また延長だと100人に減ると。ここがなぜ減るのかっていうところをまず疑問視されている視聴者の方も相当いると思うんですよ。だって、今までずっとどうやったら減らせるの?って話を、この8時からずっとしているわけですからね。

 

(羽鳥アナ) 先生もいろんな数字をやって、このデータも日々変わってくるんですけれども、2週間後のスタートだから、やっぱり数字は変わってきますよね。

 

(一茂さん) そうです。だから、ここもスタートになるんで、今2週間なのか、1か月なのかってこともあるんですけれども、僕が一番リサーチして欲しいのは、先ほど申し上げたように、医療機関と保健所等のひっ迫なので、この山が出来ている3月後半あたりから東京五輪の7月ぐらいまで1249人って出ていますけれども、この状況だと医療現場っていうのはもつのか、もたないのかっていうことをどこかで誰かが言って欲しいなというふうに思いますね。

 

(羽鳥アナ) これ、松本先生、どうですか。仮にこの数字になった場合、今も医療機関は大変だと思いますが、より大変になってきますよね、やっぱり。

 

(松本先生) もちろん、そうなんですけど、あの基本的にはですね、これまで3つの、第3波まで経験して、何がやはり問題だったかって言うと、医療現場もそれなりに反省もしておりますし、同体制を整えて、感染者の方を重症者とか、中等症の方とかをすみ分けて、医療現場でうまくバランスを取りながら体制を整えて行く方向に今進めてはおります。で、これが例えば、1か月ぐらいで、そこで急激にまた上がってしまうと、それはもうとても準備が間に合いませんけれども、7月ぐらいであれば、ある程度今一生懸命、準備を調整しているので、少なくともそういうバランスを取るというような、うまく回転、調整をしながら連携をしてやっていく体制なら7月ぐらいなら整えられるんじゃないかとは思います。ただ、その時のどれくらいの数、本当に1000人ぐらいで進むのか、また結局今年の1月の2500人ぐらいのレベルぐらいまで上がってしまうとですね、これはやっぱり、そこまでくると厳しいので、それは期間、時間とですね、それから、どれくらいの規模かということに影響されるんじゃないかと思います。

 

(一茂さん) それはすごくいいお話だと思うんですけども、そうは言っても医療現場の方たちのご負担って、本当に我々の想像を絶している部分があるので、やっぱり彼らのニーズをちゃんと国にぶつけた方がいいんじゃないですか? 例えば、ベッド数も未だに言われてるし、人員の確保だったり、あとお給料の部分もありますよね。松本先生、どうですか?

 

(松本先生) はい。残念ながら、あの、本当に今まで、正直言って声を挙げる余裕もなかったっていうか、目の前の患者さんをどのようにして対応するかっていう事でですね、結局本当にこうみんなで話し合って意見をまとめて挙げようよっていう場面もなかったっていうような状況なので、まっ少し1、2か月で先を見通して、こういうことが大事だっていうことをですね、訴えられる場があれば、勿論これから改善する方向に提案ができるんじゃないかと思います。

 

(一茂さん) 感染者を下げられない指針とか目標とかいう部分が無いのであれば、こっちにお金使ったほうがいいと思いますね。普通に。根本的に。

 

(羽鳥アナ) そうですね。今までは、なかなか分からない部分が多くて、その場の対応っていうのがあったのかもしれないですが、今松本先生のお話にもありました、体制もだいぶ前に比べれば、大きい人数にも対応できるようになってきたということになると、また違ったそういった対応、そして、要望っていうのが出てきてもおかしくない気がします。

 

(吉永さん) ただ一つ気になることがあるんですけれども、やはり次の波がいずれにしても来る時に、オリンピックがあると、オリンピックのための医療体制を整えるとなると、相当の数がそちらのほうに回ってしまうという、そういう話もありましたよね?

 

(羽鳥アナ) ここは松本先生、どうなんですか?

 

(松本先生) はい。おっしゃる通り、私たちの病院にも、オリンピックのどこどこの会場に、いつからいつまで医師を派遣してくださいというような要請はだいぶ前からあります。ただ、そちらの方に割くならば、じゃあその時にもしもピークになった時に、感染者に対してどこまで対応できるかって事もありますので、しかもワクチンもまだ続いて行くと思います。少なくとも医療現場は限られている資源ですから、あちらにもこちらにも対応しろというのは無理だと思います。そこは優先順位を決めて頂く必要があるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) なるほど…。 はい、玉川さん、シミュレーションについて。

 

(玉川さん) あの、シミュレーションのいいところは、根拠をもって見える化してもらえるってことですよね。これ、山がどうなるかっていうのは、いろいろな前提条件をもって計算されているんで、前提条件が変われば、山は当然変わるわけです。だから、7月の第2週に1249人とかっていうのもある前提をもって計算するとこうなる。で、重要なのは、必ず山は来るってことですね。解除すれば。

この一番下の青い山でもやっぱり山にはなるんですよ。

 

(羽鳥アナ) 山の大きさがどうなるか違いはありますけど、山が急降下することは無いってことじゃないですか。

 

(玉川さん) 解除すれば、少しずつか、急激かは分からないけど、増えていく。で、これは、やっぱり一番大事な前提っていうのは、今と対策が変わらない前提に置くと、こういう話になるんですね。なので、そのーここでもやはりプラスアルファの…

 

(羽鳥アナ) ちょ、ちょっといいですか。

諮問委員会終わりまして、東京・埼玉・千葉・神奈川2週間延長ということのようです。緊急事態宣言 東京・埼玉・千葉・神奈川は21日までです。2週間緊急事態宣言延長ということです。えー、諮問委員会で了承されましたので、夜正式発表という事になると思います。ごめんなさい、玉川さん。

 

(玉川さん) えー、大丈夫ですか?あっ、そうですか。

だから、必ず解除すれば増えて行くっていうふうな所は共通だっていうことですね。で、この増え方をどういうふうにして新しい施策で抑え込むかって、あの、そこに尽きると思いますよ。

 

(羽鳥アナ) だから、仲田准教授は、ここに変異ウイルスも入っていないし、オリンピックのその…松本先生が言われた医療現場の影響なんかも、もしかしたら入っていないかもしれないし。そういうことを考えると変わってくる。じゃあ、どういうことをやっていくべきなのかということが、もう2週間の延長が決まりましたので、この2週間で、じゃあ具体的に何をするのかっていう言及があるのかどうかというのが、昨日田崎さんに聞いたら、夜8時か、9時ぐらいじゃないですか、記者会見は、ということなんで、ちょっとそこは注目していきたいと思います。

さあ、そして、感染者数をどうやって減らしていくのか?自治体・国、こういった方策がありますよって示される一方で、やはり我々頑張っていますけれども、さらに、頑張る日常生活でこういうことはどうですか?というところで、スーパーコンピューターの「富岳」という映像で分かりやすく観れるのがありますけれども、そこがまた新たなシミュレーションを出しまして、マスクです。マスクもですね、不織布、そして、二重にするマスク、不織布もしっかり装着した場合とそうじゃない場合、いろいろあるんですけれども、シミュレーションがありました。

左から、これはゆるく装着した場合。真ん中、不織布マスクうぃしっかりと装着した場合。右側が最近出てきました、不織布マスク・ウレタンマスクで二重マスクをした場合。

赤い点が飛沫を抑えている状態。黄色は隙間から漏れている状態。青はマスクを通過している状態。

えー、左からちょっと見てみると、不織布マスクをゆるくつけてしまった場合は、やっぱり隙間から漏れている黄色が目立つ。飛沫が飛び散らない効果69%ということです。

真ん中。不織布マスクをしっかり装着した場合、隙間から漏れる黄色というのはほとんど無い。飛沫が飛び散らない効果85%。

そして、最近多くの方がやっている二重マスク。これ不織布はですね、しっかりとは装着されていない。緩いわけではないんですけど。

で、そうなるとただ二重なので89%飛沫を抑える力はあるということのようです。

この研究をしました理化学研究所のチームリーダーで、神戸大学の坪倉誠教授は、

二重マスクについて 「不織布マスクを1枚正しく装着した場合とあまり変わらないということのようです。「1枚の不織布マスクをできるだけ隙間なく床着することが大事というふうに坪倉先生はおっしゃっています。

松本先生、このシミュレーションについて、まずいかがでしょうか。マスクについてですけれども。

 

(松本先生) はい。あの、基本的にはですね、やはり二重マスクだから大丈夫だっていうふうな安心感で、例えば、それでも隙間ができてしまうとですね、やっぱり効果は下がってしまいます。なので、一番重要なのは、やっぱり決められた通り、しっかり装着する。すなわち、隙間をなるべく少ないような状態で装着するっていうのが一番大事なことだと思います。で、二重マスクはですね、皆さんが期待するほど、すごく効果をさらに上げるわけではないんですけれども、ただ、あの、1重で不織布マスクのどうしても隙間ができるんだとか、あんまり装着がしずらいような人の時は、大きめのマスクをさらにかぶせることで確かにある程度覆えるかもしれませんが、どちらかと言うと、不織布マスクをしっかり装着するということが基本的には一番大事だというふうには思います。

 

(羽鳥アナ) そして、また感染者を減らせる方策の一つとして、ソーシャルディスタンスです。歩行中のソーシャルディスタンスの影響もご覧ください。

・上が止まった状態で会話しているとき。これはマスクなしです。

エアロゾルの飛散の仕方1.5mほど前方にエアロゾルが飛散をしている。

・下もマスクがない状態で普通の歩く速度、時速4.6kmということですけれども、

そして歩きながら会話した場合のエアロゾルの飛散の仕方、これは後方です。

ご覧のように、歩いている人の後ろおよそ2m~3mエアロゾルが飛散をするということです。

 

結果、マスクをしないというのは、まぁ人が居ない所ではいいのかもしれませんけど、基本ダメなんですが、マスクをしないで歩いている人がいた場合、その人の3mほど後ろ、距離を空けるとリスクは減りますよ。それより近いとやはりリスクは少し高まりますよ。というこのシミュレーションによるものです。

 

あとはお店です。お店の換気。厨房に排気ダクトというものがあります。お料理をする時に使うものだと思いますけど、それを使った場合、非常に換気がいいんだという、これもシミュレーションをご覧ください。

左側が厨房の排気を利用した場合。右側が厨房の排気を使用しなかった場合です。

汚れた空気が赤。新鮮な空気が青です。

左側⇒廃棄を使用したほうが早く新鮮な空気に変わるということです。

右側⇒排気を使用していない場合は、赤から青に変わる速度が時間がかかる。

ゆっくり変わる。これ換気対策をしているので、時間はかかるけど、

ゆっくり変わりますよということですが、やはり

「厨房のダクトを使うといいんですよ。お店の方はぜひ」

という事なんだと思います。

 

非常に大きいんだそうです。この排気ダクトというのは。

換気効率、1時間に4倍にもなる、ということです。

 

松本先生、この歩いている時、そしてこれは主にお店側の対策だと思います。これをやると感染者数を減らす一つの方策というシミュレーションですけれども、いかがでしょう。

 

(松本先生) そうですね。あの今の時点では、おそらく多くの方がマスクをされていると思いますので、そういう意味ではこのシミュレーションのシチュエーションというのは無いのかもしれませんが、いずれにしてもですね、やっぱりそのー、外でも離れていたとしても近づいて歩いていれば、感染のリスクはあり得るんだという事だと思います。あと換気の方ですね。これについては、やはり一番大事なのは、その部屋の空気を外に押し出すということが大事なことなので、ただ単に窓を開けていても空気が外に出て行かないのであれば、それは換気が不十分になってしまいます。なので、いわゆる、こういうふうな厨房で外にしっかり空気を押し出してしまうことが出来れば、これはやはり換気の効率はだいぶ上げられるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) はい。まっ、2週間で政府がどういう対策を打ち出すのかっていうことも大事なことですけれども、玉川さん、また私達ですかって意見もあるかもしれませんけれども、よりこういう事があると減らせる方向にいきますよっていうことです。

 

(玉川さん) そうですね。僕このシミュレーションを見て、なんか番組だとですね、二重マスクにしてもあんまり意味がないみたいなことを言っていたんですけれども、実際は1枚のマスクでしっかり装着するのが難しいんですよ。で、二重マスクにすると、上から押さえつけられるんで、だから、僕はこの結果を見たら二重マスクにします。僕は二枚目のマスクは、サポーターとしての意味が大きいと思うので、ピッタリさせるっていう。そういう意味で僕は、人がいる所へ行く時には、これからは二重マスクにしようと思っています。

 

(羽鳥アナ) 確かにこのしっかり装着するために上からキュッと押さえ込むっていう効果は二重マスクにあるんじゃないかなというふうに思います。

 

 

(羽鳥アナ) はい。皆さんにご質問を頂きました。ご紹介させていただきます。斎藤さん、お願いします。

 

Q. 緊急事態宣言が出てから自粛している人はs、これからも同じく自粛します。それよりも、一部の宣言を気にしないで活動している人たちを止めなければならないのでは?

 

(松本先生) それは勿論その通りだと思います、やはりメッセージがですね、広く皆さんに伝わっているかどうかって言うと、特に若い人たちにとってみれば、自分たちは大丈夫という安心感が多少あるのかもしれませんので、そういう意味では、政府が緊急事態宣言を延長するにしても、本当にこれからは抑えることが大事なんだっていう強く広くメッセージを出していただければと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。今日の夜会見がありますので、そこの影響は大きいと思います。

 

Q. 先月高校を卒業した者です。春から地元を出るため、その前に同級生と出かけたいです。マスク・手洗いなどの基本的な対策をすれば、街中で人と会ってもいいですか?

 

(羽鳥アナ) もう卒業シーズンですから、この方は卒業したということですけれども、これは気持ちは分かります。松本先生、どうですか。

 

(松本先生) はい。勿論です。やはり会いたいっていう気持ちは分かります。それ自体が問題だとは思いません。ただし、やはり会う時に、例えば、マスクを取らないで話がちゃんとずっとできるかどうか。そういった自分の目の前の友達が感染しているかもしれないというふうな可能性を考えて、その上で行動していただければと思います。

 

(羽鳥アナ) 対策を取ってということです。

 

Q. 変異型ウイルスがだいぶ出てきているようですが、2週間などで大丈夫なのでしょうか?国民の自粛で我慢だけで、国は何をしてくれるのでしょうか?

 

(羽鳥アナ) 根本的な質問だと思いますけど。2週間というように1都3県はなったようです。松本先生、いかがでしょう。

 

(松本先生) あの、変異ウイルスのこれからの影響については、当然緊急事態宣言の2週間だけがあり方を左右するわけではなくて、これからの長期間、いわゆる検査体制ですとか、あるいはワクチンもそれに対応できるかどうかとか、やはりそういう意味では、数か月、あるいは年単位の話になってくるかもしれません。いずれにしても緊急事態宣言の2週間で変異ウイルスがどうのこうのと言うよりは、いかにとにかくこの2週間は、感染者を抑える方向に向かわせるかっていうことが大事なんだと思います。

 

(羽鳥アナ) はい、まずは大事なこの2週間。2週間に政府がどういう対策をするのかっていうことの言及が、今日の夜8時か9時にあると思いますが…

松本先生、ここまで、どうもありがとうございました。

 

(松本先生) どうもありがとうございました。