羽鳥慎一モーニングショー

2021年3月15日(月)放送より抜粋

 

 出 演 者

  松本哲哉先生    田崎史郎      石原良純     山口真由

  羽鳥慎一     斎藤ちはる

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

      3月15日 月曜日 羽鳥慎一のモーニングショーです。

 

 東京も桜が開花ということになりました。昨日東京の桜の開花が発表されています。では、靖国神社からです。斎藤さんお願いします。

 

 はい。東京のソメイヨシノの標本木があります靖国神社です。昨日14日、日曜日にこちらの標本木で気象庁の職員が5輪の桜が咲いているのを確認して、東京の開花という事になりました。

 現在はですね、だいたい20ぐらいの桜が咲いているのが確認できました。まだまだですね、つぼみが多いんですけれども、その中でパッと見ても「あっ!桜が咲いているなぁ」というのが分かるぐらいになってきています。

 先週の金曜日もですね、中継でお伝えしたんですが、その時にはまだつぼみの状態で、「だいぶ大きくなって来たな。ピンクがかってきているなぁ」という感じだったんですけれども、今朝見ますと、だいぶ花びらが見えてきていまして、「開いてきたなぁ」というような状態になってきました。

 開いている桜の方も観て行くとですね、もうちらほらと確認できるようになってきているんですが、その横にもですね、だいぶ開いているのもありまして、「いつでも咲けますよ」というような物が何個も見受けられました。

 

(羽鳥アナ) 斎藤さんって先週からあれですね、桜の気持ちを結構感じていますよね。先週は、「もう開きたいぞって言っている」って言っていましたもんね。

 

(ディレクター 斎藤さん) 

 そうですね。だいぶここに居ると、アピールしているっていうのが強く感じられるんで、そういった表現になっているのかも知れませんが、今年の開花ですけれども、平年に比べると12日早くて、14日の開花というのは去年と同じく、これまでで最も早い開花ということです。

 

(羽鳥アナ) えー、早いんですよね。満開はどうですか?今のところの予定は。

 

(ディレクター 斎藤さん) 

そうですね。あの開花からだいたい1週間ぐらいで見頃になると言われていまして、満開の予想だと23日頃ということなんですね。で、これからも今日だんだん気温が上がって来るということなので、益々開花というのが進んでいくと思われます。

 

(羽鳥アナ) はい。ねぇ良純さん、早いですよ。

(良純さん) そうですね。でもね、去年は開花が早かったんですけど、桜が満開になる途中でグッと気温が下がったこと、覚えています?まぁ自粛だったんだけれども、街では桜はずーっと長い間咲き誇ってくれていたなって感じでしたね。

 

(羽鳥アナ) 長持ちしましたよね。

 

(良純さん) えー。これ雪が降ったりしていましたよね、東京ね。

 

(羽鳥アナ) でも山口さん、街中でもちらほらいろいろ見られるようになりましたもんね。

 

(山口さん) ちょっとずつつぼみがね…私は斎藤さんみたいに桜の精とお話しできるわけじゃないので、どんな気持ちかは分からないけど、ちょうど今のスケジュールでいくと、満開の頃に解除があるかどうかみたいな時期だと思うので、「どうしてもお花見行きたい」っていう気持ちが出ちゃって、そこをどうすればいいのか、どれくらい抑えればいいのかっていう政府の指示とか指針とかを待ちたいと思っていますけどね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。特に東京はお花見・宴会は禁止ということになりそうですけど…。斎藤さんも気づきます?街中でも…

 

(斎藤さん) あっ、そうですねぇ。梅とか桜とか、結構花開いているのが見えますね。楽しみです。

 

(羽鳥アナ) 東京は宴会スタイル無しで、ウォーキングスタイルお花見になるのでしょうか?そういった中で、今お伝えしました、

昨日東京の開花が発表されたんですけれども、この週末は都内の桜の名所をたくさんの人が訪れました。上野公園では、お花見が禁止されている場所にシートを広げて、桜を見る人もいました。

 

多くの人が待ちわびていた桜の開花。ところが・・・

 

 えー、枝に触って桜を撮影しています。

 あー、地面に寝転がっていますね。座り込んで・・・

 

緊急事態宣言で花見自粛を呼びかけられている中、開花発表初日、各地で早くもトラブルが―

 

 桜の名所には、去年見られなかった多くの人が集まっています。

1年前コロナが猛威を振るった中国・武漢。国内随一の桜の名所で満開となった週末。2万人の花見客が、中国全土から詰めかけました。

マスクを着けず、顔を寄せ合い、記念撮影。

 

マスクを顎までずらし歩く大勢の人々。

 

緊急事態宣言が続く東京。

昨日は本格的な春の陽気となりました。

 

 上野公園です。桜はまだつぼみが目立ちますが、

 日差しがとても暖かく、家族連れなど大勢の人で賑わっています。

 

 春がきたんだなって感じですかね。

 

どうですか?長引く自粛生活って。

 

 慣れちゃった部分も多いですけど、

 早く日常に戻れるといいな

 とはやっぱり思いますね。

 

 普段やっぱ外に出なかったこともあったんで

 こういう感じで桜が観られて

 季節の変わり目を見られるだけでも

 やっぱり気分は晴れると思いますね。

 

 年にちょっとの間しか桜は咲かないので

 やっぱりコロナだけど満開とかなったら

 見に来たいなって思っちゃいます。

 

例年花見客でごった返しますが、今年も去年に引き続き、東京都は飲食を伴う花見の自粛を呼び掛けています。

 

 上野公園の桜並木のこの通りなんですが、

 密を避けるために一方通行になっています。

 

混雑を避けるため、大通りを二つに分け、花見客が立ち止まらないための対策も―

ところが・・・

 

 次から次へとこちらを通る方々が写真を撮っています。

 

立ち止まって、カメラでパシャリ!中にはこんな人も・・・

 

 触って撮影してしまっていますね。

 枝に触って桜を撮影しています。

 

宴会やシートを広げた花見は禁止ですが・・・

レジャーシートを敷き、お酒を飲んでいるカップルが・・・

 

 やっぱりこの時期あんまり人混みっていうか

 多いところに行けないんで

 こういう開けた場所の方がいいかなと思って

 

密を避けてここで?…

 

 そうですね。コロナもあるので、こういう

 人が居ないスペースでゆっくりやっています。

 

800本の桜の木が並ぶ目黒川。

例年300万人の客が訪れる花見の名所です。

開花が発表されたばかりにも関わらず、多くの人が―

 

 咲きだしたら、もっと多くの人で

 混むだろうと思っていたので

 空いているうちに、天気もいいので・・・

 

ほとんどの桜はつぼみの状態ですが、春の訪れを楽しんでいました。

 

 ちょっとつぼみがついている感じで

 少しずつ暖かくなってきたので

 まっ、ちょっと春が近づいて来ているなって

 いう感じで嬉しいですね。

 一年以上自粛が続いているので

 早く明けて欲しいなと思っています。

 

 だんだんもう暖かくなってきましたし、

 あのー、一緒にお出かけができて

 リフレッシュになりました。

 

 なんかつぼみが咲いているなみたいな

 すてきな日でした

 早く宣言が解除されて

 普通に仲のいい子と飲みたい

 

川沿いの至る所に花見自粛を呼びかけている看板が設置されているのですが、

辺りが薄暗くなり始めた午後6時 ―

 

桜の木の下に、酒に酔った若者のグループが…

 

 あー、地面に寝転がっていますね。座り込んで…

 

男性が仲間に飛びつくと― 

周囲への迷惑も顧みず、マスクを着けずに大声で笑う人の姿も―

 

 あー、足元おぼつかないですね。フラフラですね。

 

夜の渋谷では、目を疑うような光景が―

 

 あっ、すごい。なんかリズムに乗って体を動かして踊っていますね。

 

 若者の集団がですね、店に向かっていくようです。

 

スーツやドレスに身を包んだ大勢の若者たちが―

新宿歌舞伎町では―店内から爆音で響く高音の中、若い女性の姿が―

 

 ノリで来ました。500万使います。

 

春爛漫 夜の街に若者集結 ホワイトデー “卒コン” 大騒ぎ

 

春の嵐が吹き荒れたおととい

 目黒川です。ご覧のように、かなり水の流れが速く、激しくなっています。

 

雨足が弱まった午後8時頃、渋谷は多くの若者であふれていた。

 

 まもなく午後8時を迎える渋谷です。

 この時間になっても まだ大勢の方が歩いています。

 

時短要請で多くの店が閉まるこの時間から、続々と渋谷センター街へ

 

 かなりの人だかりが出来ていて、

 コンビニの目の前で入り口をふさいでお酒を飲んでいます。

 わっ!奥も含めると40~50人は居るんじゃないでしょうか。

 

道路いっぱいに広がり路上飲み。

業者がトラックから荷物を運ぼうとするが―

 

 トラックから荷物を移動されているんですけれども

 かなり人混みをかき分けて

 ようやくコンビニにたどり着いたという印象です。

 結構 妨げになってしまっていますね。

 

駅の近くでも 多くの若者が―

 

 あっすごい!なんかリズムに乗って体を動かして踊っていますね。

 歌は口パク?これはちょっと配慮なんですかねぇ?

 大声は出さないようにして

 ただ体を思いっきり動かしてダンスをしていますね。

 

スマホで写真を撮る男女のグループ。ほとんどがマスクを着けていない。

男性が酒瓶を手渡すと…

 

 お酒、お酒ですね。お酒を回し飲みしています。

 あっ、次から次へとお酒を回し飲みしています。

 

口をつけた酒瓶をみんなで “回し飲み”

 

マスクを着けず、大声で騒ぎ、路上でタバコを吸うなど、まさにやりたい放題だ。

 

なぜ、この週末、これだけ多くの若者が渋谷に集まったのか…?

 

 男性はスーツですね。女性も正装ですね。

 何か謝恩会か何かの帰りでしょうか?

 

 卒業式で

 みんなで送る会みたいな送別会になって…

 

この日、大学を卒業した同じ学部の10人。4月からは地方勤務で離ればなれになるため、最後の飲み会を開いたという

 

こちらの男性は友人の卒業を祝うため 仕事の合間をぬって駆け付けたという

 大人数のコンパとかは出来ないけど

 せめて卒業の友達を

 ちょっと祝ってあげようっていうふうに

 軽い飲み会を4~5人のやつを

 してあげようっていうのが今回の飲み会

 コロナウイルスが怖いどうのこうのよりも

 友達と会いたいとか 最後の出会いを

 大切にしたいっていう思いのほうが

 たぶん勝っちゃっているから、みんな…

 

昨日 午前2時―

 

 センター街の奥へと救急車が入って行きます。

 何かあったんでしょうか?

 

夜の街に鳴り響くサイレン。

 

 あっ、止まりました。あちらで急病人でしょうか?

 酔っぱらった方でしょうか?

 えー、人がひとり、シャッターの前でうずくまっています。

 

若者がストレッチャーに乗せられ、救急車の中へ。パトカーや大勢の警察官も集まり、周りは緊迫した雰囲気に―

 現在、警察車両は2台止まって、警察の方も10人ぐらい集まって

 事情聴取が進められています。喧嘩が原因で先ほどの男性

 倒れた可能性があるということです。

 

目撃者によると、男性は路上で飲酒していたところ、酔って喧嘩になり怪我をしたという。

 

 

男性を乗せた救急車は病院へ向かった。

 

新宿歌舞伎町では、多くの若い女性の姿が―

 

 あっ、掛け声聞こえてきますね。まだ営業中なんでしょうか。

 お店の中からは 掛け声 音楽 話し声 が聞こえてきますね。

 盛り上がっていそうです。

 

午後8時を過ぎてもネオンが光り、一部のホストクラブが営業を続ける歌舞伎町。店に向かう女性は・・・

 

今日なんでホストクラブに行こうと思ったんですか?

 

 ノリで来ました。

 ホワイトデー(イベントで)500万使います。

 チョコフォンデュとかいろいろ

 やってくれるんですよ 店が用意してくれて

 

この週末、多くのホストクラブで開催されたホワイトデーイベント。

特別なサービス目当てに多くの女性が訪れるという。

 

どんなイベントなんですか?

 

 ホスト側が何か作る プレゼントする感じ

 お菓子とかシャンパンとか割引だったりするんで

 楽しいですね。

 

緊急事態宣言待って来たり、どう思います?

 

 緊急事態宣言出ても出なくても

 変わらないのかなって

 増えていく一方じゃないですか

 だったらもう遊びに行っちゃった方が

 いいのかなって思って エヘヘ…

 

ディレクター

 若い人たちが大声を出しながら

 路上でお酒を飲んでいます。

 

広場では、いくつものグループが路上で飲酒。

 

こちらの男女10人のグループも地面に座り込み宴会を開いていたが、1時間後には…

 

 先ほどまで仲間の方が居たのですが、

 完全に二人でつぶれてしまっています。

 女性は横になって寝てしまい、

 男性もあぐらをかいて寝てしまっています。

 

路上で寝たまま置き去りにされた二人。

飲み食いしたゴミもそのまま放置されている。

 

その後、起き上がった男性。

周りに友人がいないことに気づき、ゆっくり立ち上がるが、

 

男性は女性に覆いかぶさるように、二度寝してしまった。

 

緊急事態宣言中にもかかわらず、多くの人に姿で溢れている東京の夜の繁華街。

 

 結構いますね、路上のみしている人。

 最初意識高かったんですけど、

 なんかみんな外出て遊んでいるし

 ちょっと気の緩みじゃないですけど

 いいのかなっていう気持ちで

 外に出て遊ぶことが多いです

 

 

(羽鳥アナ) はい。緊急事態宣言が長引いているとことと陽気が良くなってきて人出が増えているということです。

 

 

(羽鳥アナ) えー、ここからは、パネルで見て行きたいと思います。

緊急事態宣言ですけれども、次の日曜日21日に解除される見通しです。政府や専門家の間では、宣言を出していても、これ以上の改善は見込めないという見方も強まっています。

そして、来月にも始まります、高齢者向けのワクチンの供給と、接種の順番についても見て行きたいと思います。

 

えー、ここからはお二人にお話をお伺いします。

政治ジャーナリストの田崎さんです。よろしくお願いします。

(田崎さん) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) もう御一方、感染症学ご専門です。国際医療福祉大学主任教授の松本哲哉さんです。よろしくお願いします。

(松本先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) さあ、こうした中、また新たな変異ウイルスです。今度は「フィリピン型」の感染が判明したということです。

 

60代の男性です。

この方、先月の25日にフィリピンから成田に到着して、その空港検疫で新型コロナに感染しているということが判明し、その後、その新型コロナウイルスが変異ウイルスの「フィリピン型」であるということが判明したという事です。

この男性は、無症状で、現在施設療養中ということです。

 

この「フィリピン型」の感染力について

厚労省の担当者の方ですが、

「これは、イギリス型と同じ程度の感染力従来型の最大で1.7倍の感染力・強さといった可能性があるということです。

 

では、ワクチンは、このフィリピン型の変異ウイルスに効くのかどうか?

 

「これは、南アフリカ型・ブラジル型と同じ変異なので、ワクチンの効果への影響があると考えている。若干ワクチンの効果は弱まるのではないか?」ということです。

 

松本先生、「フィリピン型の変異ウイルス」日本で初めてという事になりますが、いろんな変異がいろんな所で起きているのは、もうこれは当たり前なんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

 

(松本先生) そうですね。やはり人の移動によって、こういうようなウイルスがですね、海外から持ち込まれますので、今回はフィリピンのタイプが持ち込まれたという事ですね。ただ、ウイルスの性質そのものについては、基本的には遺伝子の変異の所までは分かっていますけど、実際どれだけ感染力が強くなったのかとか、あるいは実際にワクチンの効果っていう、その性質そのものについては、あくまで推定でしかありません。ただやはり、こういったいろんなタイプの変異ウイルスが世界各地で起こっていますので、そういったものがこれから先、今注目されている変異ウイルス以外にも、人の動きが出て来れば持ち込まれてくる可能性は十分あるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。山口さん、また新しい変異ウイルスということで、これも松本先生のお話のように、今のところは推測でしかないんですけれども、感染力は強いだろうということです。

 

(山口さん) どんどん新しい変異ウイルスが出てくるので、イギリス・南アフリカも、どこがどうなっているのか分からなくなっている所はあるんですけれども、基本的には私たちがやらなきゃいけない事っていうのは変わらないので、そんなにそれに対して特別に何かを備えなきゃいけないわけではない、という理解でいいんですかね?

 

(羽鳥アナ) これ松本先生、私たちがやることは変わらないという事でいいんですか?

 

(松本先生) あの、そうですね。少なくともこういった海外の変異ウイルスを国内に持ち込まないっていう意味では、水際対策が本当に大事になります。あと、国内では今広がっている変異ウイルスに対して、確かに感染力が強まっているのはありますので、いわゆる今皆さんがやられている感染対策をおろそかにしないで、しっかり徹底していただく事が大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) 私たちのやることは、変わらず徹底。

田崎さん、政府はやはりこの新型コロナの変異ウイルス、やはり気にしていると思いますが…

 

(田崎さん) それは気にしていますよ。ただ、先ほどから話されているように、あくまでコロナなんですよね。それに対する予防策っていうのは、三密を回避する。手指の消毒をしっかりやる。マスクをする。その3点セットしかないんですよ。で、そこで変異型ウイルスに対しては、発見を早くするということで、検査機器を都道府県で重視させようと、そっちのほうが大きくなっているんですね。

 

(羽鳥アナ) そういう動きが国の方としてはあると―

 

(田崎さん) そうです。

 

(羽鳥アナ) さあ、そうした中で、緊急事態宣言です。1都3県。おそらく次の日曜日、予定通り解除するのではないかということです。

 

菅総理、先週の金曜日です。

 緊急事態宣言を延長して1週間、国民の皆様には

 今週末も大人数の会食を控えて頂くなど、

 飲食に気を付けて頂くとともに

 不要不急の外出の自粛に協力いただくよう

 改めてお願いを申し上げます

という話をしました。

 

1都3県のおととい、土曜日ですね。午後9時の人出です。

これは、緊急事態宣言発出直後の1月9日とおとといの土曜日を比べています。

新宿駅の周辺では、115.3% 増えています。横浜駅の周辺でも122.7%。大宮駅の周辺でも120.3%。千葉の西船橋駅の周辺は実感下がっています。98.2%ですが、ほぼ変わっていないということでいいんだと思います。

おとといは雨が降りまして、春の嵐とも言われたほどの雨だったんですけれども、それでもこれぐらいの人数の人出ということになりました。

 

そして1都3県の病床の使用率です。

これはですね、3月4日、緊急事態宣言延長の前と後を比べています。

4日、東京は30%だったのが、1週間後26%。神奈川は28%だったのが⇒26%。埼玉は40%だったのが⇒40%。千葉は46%だったのが42%。

わずかではありますけれども、病床の使用率というのは、それぞれ減少しています。

国の指標の  ステージ3  20%~50%未満。病床のステージは、ステージ3という範囲内に入っています。

 

こういった病床使用率の推移から

政府の高官は、緩やかながら改善傾向だということで、今のままなら医療体制に関しては大丈夫だということで、どうも21日、今度の日曜日で解除の方針だということです。

 

ただ一方で別の見方もあります。

 

政府や専門家の中には、現在の対策ではこれ以上に改善は見込むことは出来ないということで、宣言はもう効かないそうしたら早く解除するしかない」という話も出ているということです。

 

厚労省の専門家の集まり。アドバイザーリボードですけれども、

先週木曜日に「非公開会合」が開かれました。

 

出席した方は、

 「緊急事態宣言は延長したほうがいいこういった意見の人もいました。

一方で反論。

 「これ以上の延長は、国民の理解を得られないという

両方の意見が、このアドバイザーリボードでは出たようです。

 

中でも主要のメンバーは、諦めの意見というか

 「もう打つ手がないんだという発言もあったということです。

 

田崎さんです。

 「官邸の幹部によると、緊急事態宣言の解除の決定は、今週の木曜日の見通しその発表の際には、変異ウイルスに対する対策、これをパッケージで打ち出す準備をしている。」ということです。

 

これはもう、さらなる延長はない。

 

(田崎さん) そうです。明日からご大臣会合などをやっていって、木曜日18日に決定する見通しなんですね。ただ、そこへ持って行くためには2つハードルがありまして、一つは感染者数が今200~300人に留まっているんですけれども、増えていて、それが「400とか500に行った時は、さてどうしようか?」っていう事になっていく。もう一つは、小池都知事をはじめとした1都3県が、どういう動きをしてくるのか?っていうことが大きな要素なんですね。で、前回延長した時は、小池さんが2週間を延長を言い出しそうだっていうんで、先手を打って2週間とそういうことになって、小池さんが政府も解除方針に対して同乗するのか、再延長を求めるのか、あるいは延長しなくてもいいから蔓延防止重点化措置(まん防)をやって欲しいと要求するのか、そこがこの一両日で見えて来るんじゃないかと思いますね。

 

(羽鳥アナ) なるほどね。この変異ウイルスに対する対策、パッケージを打ち出すっていうのは、どういうことなんですか?

 

(田崎さん) 検査体制の問題と、ほかにいろんな対策。例えば、飲食店については、去年の11月に、ガイドラインを決めているんですね。それは、席の間隔を1mぐらい空けてください。話すときにパーテーションを置いてください、と。それが徹底されていないって言うんですよ。それを再度徹底して欲しい。若者たちが集まる所で、あの所で席が1m空いていれば、まだ救われるんですけれども、そうじゃなさそうだし、パーテーションがあるんだろうか?っていうことですね。それを徹底させたいって考え方なんです。

 

(羽鳥アナ) あと、この「もう打つ手がない」って、結構ちょっとインパクトがある言葉ですね。

 

(田崎さん) うーん、あの、今やっている対策の中心は営業時間を午後8時までっていうふうにしているんですね。これが中心なんですよ。それ以上に強めることが出来るか?ということで、休業まで持っていくとしたら、これはまた飲食店に対する影響が大きすぎて、今はとりあえず、このままの対策でやっているんですけれども、これ以上打つ手がないっていうのも事実なんですね。

 

(羽鳥アナ) だから、飲食店に対してということなんですね。

 

(田崎さん) そうです、そうですね。

 

(羽鳥アナ) 松本先生どうでしょうか。21日でしょう。おそらくという事なんですけれども…

 

(松本先生) 少なくとも緊急事態宣言はですね、このままの仕組みのまま延長したとしても感染者数は現時点でも増えていますので、期間をそのまま延長したからといって、その後急に減少に転じることはまずないと思います。そういう事を考えると、やはり緊急事態宣言の解除という事よりもこの後、どういうふうに感染者数が増えにくいような状況を作っていくかということが大事なので、もちろん変異ウイルスの対策、あるいはその飲食店への対応。こういった事ももちろん大事なんですけども、果たしてそういったことだけで、これから感染者がずっと低いぐらいのレベルに保つことが出来るのか。あるいは、それが不十分だからということで、もしかしたら、早晩 リバウンドが起こってしまうと、これは結構厳しい状況になるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) 具体的に、どういった対策があったらいいと松本先生はお考えです?

 

(松本先生) あのですね、検査体制を充実することは本当に大事だと思います。例えば、k今回そういう人の動きが活発化していますので、今回VTRに出ていているような、そういうふうな業態だとか、いわゆるそういう若者たちとか、そういう人たちも、むしろ「検査を受けませんか?」ということで検査を受けて頂いて、場合によっては、いわゆる感染している人たちに関してはしっかりとした対策を取っていただくことも大事です。あとは、医療現場も介護の施設も、施設内感染が起こっていますので、それに対する対策も徹底しなくてはいけなせん。あと家庭内感染も結構多いんですよね。なので、こういった方たちに関しては、やはりホテル療養をしっかりして頂いて、すなわちそれぞれ今までやってきたことに対しての上乗せも必要ですし、そういった意味では単にこれだけやれば大丈夫っていうよりは、複合的に対策をやれることはやっていく必要があるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) やっぱり一つ検査の拡充というのがあるんだと思います。それでですね、こういった状況を皆さんどう思っているのか、皆さん迷いがあるというところで、

 

20代の男性は

 感染者が下げ止まると言われているし

 とりあえず解除して動向を見てもいいと思う

 解除されてもさほど

 生活は変わらないと思う

と、20代の男性。

 

40代の女性は

 早く解除して欲しい 何が良くて

 何が悪いのかわからなくなってきました

 美容師をやっているんですが

 宣言が出ると、高齢者やサラリーマンの

 お客さんは来なくなってしまうので

 少しでも早く解除して

 客足が戻って来て欲しいです

やはり、経済的な事を考えているということです。

 

一方、解除しないほうがいいと言う方。

 

50代の男性です。

 解除しないほうがいい

 強い規制も無いまま解除すると

 さらに感染者は増えると思う

ということです。

 

40代の女性の方です。

 解除は早い 緊張感がない今とは違う

 第二弾の対策をとって

 ゴールデンウィークくらいまで

 やったほうがいいのでは

ということです。

 

(羽鳥アナ) 良純さん、これ国民にも迷いがありまして、確かに緊急事態宣言続けていても人出は減らない、病床の使用率も現実下がって来てはいる。さあ、どうしようか?21にという期限ですけれども。

 

(良純さん) 解除する、しないという言葉じゃなくて、僕らその後、生活をどうして行くかですよね。皆さん、そのVTRに出てきたように過ごされた方もいるし、本当にじっとしている方もいらっしゃるかも知れないんですけれども、僕は、今解除したからお客さんがどんどん戻っていく、それも困るわけですよね。でも、それを期待して解除して欲しい。で、本当にそれは…僕はさっきの観ていてね、3月の末に友達と別れる時って僕らにもあったんですよね。その時間ってすごくかけがえのない時間で、過ごさせてあげたいっていう、僕らなんかも段々慣れてきたっていうんですかね、その気持ちが分かるんですよ。じゃあホストとどう違うんだ?って。それぞれの価値観があるんですけれども、ん…僕はやっぱり自分一人ひとりの行動を正すしかないなっていうふうに今思うし、検査した時に何かあったら網をかけて行く。で、おそらく解除になったら元に戻りますよね。またすぐに次の波がやってきますよね?そういう戦いが続くのかなっていう。ほんと正解が見えなくてごめんなさい。

 

(羽鳥アナ) 山口さん、飲食店に対する対策に関しては打つ手がないんだということで、松本先生もおっしゃった、その後も検査だとか今までやってきたことをさらに上積みするということなんだと思いますけど、どうでしょうこの状況?このまま行くと21日ですけれども。

 

(山口さん) 変異種の話、先ほど私たちのやることは変わらないって事を確認させていただいたんですけど、ただ、そうやってずっと変化がない、変化がないって言って安心する反面、出来ることは実は私たちには少なくて、確実に実効再生産数は高いわけですよね。イタリアは1.6になってもう一回ロックダウンをすると。兵庫県は今実効再生産数1.3ぐらい。神戸では変異種が増えていると言われていますと。それで、松本先生にお伺いしたいのは、第4波は来るって言う専門家の方が多いですけれども、5月中旬、7月中旬、松本先生は4月下旬にも来る可能性があるとおっしゃっていましたけど、どのぐらいの時に第4波が来る可能性があるのかということと、それに対して田崎さんにもお伺いしたいのは、私たちは、またもう一回同じようにロックダウンっていうのをするしかないのか、それとも何か政府は別の事を考えているのか、医療体制の拡充ですね。そこら辺をお伺いしたいと思うんですけど…

 

(羽鳥アナ) 松本先生いかがでしょう。第4波が来るとしたら、いつぐらいが予想されるのか。これはもちろん分からないと思いますが。

 

(松本先生) これはですね、やはり政府や自治体がどの程度抑制策を取るかにもよって影響はあると思います。例えば、解除して、それほど厳しい策を…今でももちろん緩いんですけど、これ以上さらに一段緩いような策になるのであれば、あるいは効果的な策を打たないのであれば確かにもう人の接触はかなりこれから頻度が高まってくると思いますので、やはりもう4月の下旬ぐらいから、もう感染者数は上がってくると思います。ただやはり、それがどれくらいの山になるのかという事に関しては、皆さんもだいぶこれ以上は増やしたくないっていう緊張感もまだ少しあると思いますので、今回の第3波よりもせいぜい第2波程度の小さな第3波を超えないぐらいの頃にはなって欲しいなとは思っています。

 

(羽鳥アナ) 田崎さん、どうですか。仮にですけれども、感染者が大幅に増えた場合、もう一度緊急事態宣言っていうのは、それは出したくないって気持ちは分かりますが…

 

(田崎さん) 緊急事態宣言ですけれども、まず今回解除する理由は、病床使用率が下がっていますね。感染者数がそう減らないだろうっていうのは5日に緊急事態宣言の延長を決めた時も予測していたんですね。でも、病床使用率は下がるはずだと。それを根拠にしてやるんで、一方で病床をどんどん増やさなきゃいけない。その努力は続けると。もう一つは、検査キットを出来るだけ配って、皆さんに検査してもらう。そこで感染拡大の情報を早く掴んで叩きに行くと。そういう作戦なんですね。なんか魔法の杖があるわけじゃなくて、個々人の努力、政府としてこれが出来ると。その組み合わせでやっていく以外無いんだと思います。

 

(羽鳥アナ) 病床使用率というのが一つポイントで、東京も医療体制の方はどうなっているのか。感染者数は若干本当に少しずつ増え始めて入るということです。

 

感染者数7日間平均で見ますと、

7日の日曜日は、7日間平均で254人。そして昨日が7日間平均で279人。ということで、1週間で前週の109.8%。確認されている感染者は増加しています。

 

小池さんです。どういう受け止めをしているか。

 小池都知事

 下げ止まりならぬ

 少し上がってきています

 医療提供体制を整えるということで

 いま病床の確保を進めています

 ただ新規の方が増えると

 それを上回ってしまう

ということです。

 

えー、松本先生、感染が確認されている人数はやはり東京は増えているという傾向になってきています。

 

(松本先生) そうですね。かなり人の動きも活発化してきて、実際に数に現れてきていますので、これから急激な増加にはまだならないかもしれませんけれど、徐々にやっぱり上昇してくるんじゃないかというふうに思います。

 

(羽鳥アナ) これ変異ウイルスの影響っていうのはあるんでしょうか?

 

(松本先生) あっ、これはですね残念ながら、東京の中で変異ウイルスの確認されている数が少ないですよね。すなわちそれは逆に言えば、まだ検査が…そういう体制が取られていないって事が反映している可能性もありますので、きちんと調べてみたら、それなりに割合としては今でも居る可能性はあると思います。

 

(羽鳥アナ) そして、医療提供体制なんですけれども、東京です。

今です。入院患者数が、東京はステージ2を目指しているんですけれども、ステージ2水準ですと、1261というのがステージ2水準です。これは、病床確保数の25%の数字です。で、昨日は1250ということで下回っています。重症者数は、ステージ2水準は255。昨日は257ですので、ほぼステージ2ということになります。

 

そして、今年に入ってからの病床数ですけれども、

東京都は頑張って増やしています。1月の初めは3500床だったんですけれども、

その後少しずつ増やしまして、3月の10日からは、今5048床というのが、東京の確保している病床数です。

そして、青の棒グラフ が入院者数です。1月12日、3427人。多かったんですけれども、そこからどんどん、どんどん減ってきているということになっています。今も軽症者は、基本宿泊療養ということで、必要がある場合は入院。あるいは状況を見て自宅療養ということなんですけれども、基本は宿泊療養ということで、入院者数は少しずつ減ってきていると。

つまり、ベッドが増えて入院患者が減る。で、ひっ迫率が下がっていくという事ですけれども、松本先生、この状況についてはいかがでしょうか。東京です。

 

(松本先生) はい、東京にいついては、例えば、確保している病床数が3500~5000ぐらいまでということで、かなり増えました。これについては自治体もかなり強い要請を各医療機関にかけて、もっと増やしてくれというふうな事で、医療機関もかなり今までよりも積極的にはコロナの患者さんを診るような体制を整えようということでベッド数を増やしたっていう経緯もあると思います。ただ実際に例えば、現時点で本当に5000の病床が全部受け入れ可能かと言うと、やはりそれはちょっと厳しいところがあると思います。すなわち、ベッドを増やしても人が簡単に増えたわけではありませんので、いわゆる医療従事者側からすると、ただ単にベッドを増やしても、逆に言えば負担が増えるということにもなりますので、ちょっと実態を反映しているかどうかっていう部分は気になります。

 

(羽鳥アナ) 良純さんどうでしょう。医療体制をひっ迫させないという意味ではこういう数字にはなっています。今の松本先生の話もあります。

 

(良純さん) 再三、僕らにできる事って、希望する事っていうのは、検査体制、それから医療体制っていうものを、枠を持ってもらうっていうその中で、少しでも経済活動を動かす。できるところから動かすっていう、次にその山梨県の話が出てきますけど、そうすると、それに対して皆さんの受け止め方が違うんですよね。客を受け入れる側の人もいれば、行く人もいるし、年齢も違うし。おそらくうちなんかは医療従事者なんですけれども、非常にずーっとこの1年間本当に外へ出るのもできない。買い物をするのもするなって、家族だったらいいけれども、買い物行くなってやられている人もいるし、何て言うんですかね…本当皆さんの良心に…というのが今の現状かな?としか言えないですね。やっぱり検査と医療確保っていうことで、それを担保に動いていくしかないかなって気がしているんですけど…

 

(羽鳥アナ) 確かに、人員は松本先生が言うように、急には増やせないんですけれども、でも、ベッド数を増やすのも大変だと思うんですけど、ベッド数は増えているということですね。

 

(山口さん) ベッド数が増えて医療提供体制のひっ迫が若干緩和されているなら喜ばしいことだとは思うのですが、私は先ほど田崎さんのおっしゃったことが結構驚きだったんですけれども、延長した時に新規感染者数の減少はさほど見込めないと。ただ病床使用率が減るだろうというような、そういう見込みで延長したというふうにお伺いして、その病床使用率について言えば、延長と解除でそんなに大きく変わるというプロジェクションがあったんでしょうか?そのたとえ解除しても時間の経過とともに一定程度同じくらい減ったんじゃないでしょうか。そういう前提にすると延長っていうのは果たしてどういう意味があったのか、今説明できるのか?まっそれを後付けに間違ったんじゃないかっていうのは勿論無いんですけれども、リバウンド対策で延長したというのが、段々なんか病床使用率のひっ迫を目にして延長したという、なんか理由が変わっているように思って、結局科学的な根拠なんか無くて、政治的な状況でやっているんだろうなっていう気が余計にしてしまうんですが、そこら辺はどう考えて行けばいいんでしょう?

 

(田崎さん) だから、確かに科学ウ的根拠があるかって言うと、2週間に科学的根拠は無いですよ。で、2週間経ったら、感染者数が減るなんていうことを信じている方は、政府内にはほとんど居なかった。でも、病床使用率は下がっていくだろうと。これ感染者数そのものが減っていますから、過去にね。2週間前。だから、それを理由に解除できるんだけど、「この2週間を利用して、できるだけリバウンド対策をやりましょう」とか、「病床を充実させましょう」と、その猶予のための2週間っていう感じでしたね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。そして、山梨のお話なんですけれども、知事がですね「お花見やってください」という発言がありました。

 

1都3県、緊急事態宣言が出ているところでは歓送迎会・お花見をしてはいけないというような風潮があるんですけれども、

山梨県の長崎知事ですけれども、

 「山梨は歓送迎会やお花見は、経済も回る側面もあります。

 どうかやってください。ということです。

ただ、前提はあります。

 ・普段一緒の人と少ない人数でやる。

 ・体調が悪い人参加しない。

 ・グリーン・ゾーン認証店でやる。

 

山梨でグリーン・ゾーン認証店というのがあります。

これは、県が定めた感染症予防対策の基準をクリアしている所。飲食店は40項目あるそうです。これをクリアしている所。そして、山梨県が実際にそのお店に行って、出来ているかどうか確認した上で認証しているのが、このグリーン・ゾーン認証店。そういう所でやってくださいということです。

 

山梨の長崎知事は、

「県民や事業者の皆さんの努力によって歓送迎会などは滞りなくやってくださいという山梨の状況なんです」ということです。

 

ここ1週間、山梨の感染者0,0,0、5,2,2,1。やはり抑えられてはいます。

で、これに対して、加藤官房長官が、

 

山梨では、歓送迎会などやってくださいと知事が呼びかけていますけれども、どうですか?という質問に対して、

 

「個々のコメントは差し控えたいが、内閣官房コロナ室から都道府県に対し、事務連絡を発しています。その中身を踏まえた対応を引き続きお願いしたいと考えているという、これは国の考え。

 

じゃあ、この“ 内閣官房コロナ室” って何ですか?

 

各都道府県に行きました。

歓送迎会、新歓コンパ、飲食につながる謝恩会や花見及びこれに類するものについては自粛を働きかけてください というのが国からの通達。

ただ、山梨県の知事は、「どうかやってください」ということです。

 

これはどういうことなのか?

 

「山梨というのは当初から「With コロナ」で経済をどう両立させるか積み上げてきました。多くの患者が引き続き発生して、感染防止策も徹底されていないような地域と同じに語るのは、ちょっと乱暴じゃないかと思うということです。

 

(羽鳥アナ) 実際に山梨は、数字は下がってきていますけれども、田崎さん、国の指針とはちょっと違う意見がありますが、各自治体の状況っていうのは、それぞれ違うと思いますが…

 

(田崎さん) あの、長崎幸太郎さんは、二階幹事長に非常に近い議員で、そこから知事に選出されたんですけど、考え方が二階さんに近いんだと思いますよ。確かにね、これ感染防止策。徹底すべきこと。歓送迎会、花見。やらないで欲しいっていうのが政府の希望なんですけれども、それはやっぱり、僕の考えですよ。僕の考えでは、それは各県で事情がそれぞれ異なるわけですから、山梨の場合、非常に感染対策、そのグリーン・ゾーン認証店がしっかりやられていますよね。で、例えば、東京都の場合だと、単にあの、登録だけすればすぐに紙を貼っていいっていうことですけれども、職員が一人ひとり確認しているわけですから、それは随分やっぱりきちんとしているなと。そういう努力があって感染者数が抑えられている。そこで全国一律の規律を当てはめるのがいいんだろうか?と僕は思います。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、いかがでしょうか。この山梨県の知事の呼びかけですけれども。

 

(松本先生) はい。本当に山梨はこれまでずーっと感染者数は少なく推移さいておりました。なので、そういう意味では県全体として感染者が少ないし、ちゃんと対策を取った上でということでの発言なんだと思いますけれども、ただやはり、むしろ積極的にやってくださいというふうなことが、誤ったメッセージになって、例えば、「じゃあ山梨でやれるんだったら他県から花見に移行じゃないか」とか、いわゆる「飲食しに行こうじゃないか」ということで、どっと外から人が流れて来る可能性もありますし、今回こういうような事で、ちょっとこう逆に言えば、ここでの感染がさらに山梨が感染拡大の今度兆候が見られたら、知事も責められてしまいますので、まぁある意味ちゃんとしっかりした対策を取りながら、みんなもお客さんたちも気を付けてやるという事であれば、けして全部が全部ダメだということではありませんので、ある意味やり方を考えて行くという一つの案、提案だと捉えて頂く必要はあるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) 知事が「どうぞどうぞ」と言っても、県外からもということは、入っていません。良純さんどうでしょう。それぞれの各自治体の状況に基づいたこの判断。

 

(良純さん) だから、今度1,2,3、で推移しているものが、数週間後に10,20,30になるかも知れない。その確率をおそらくそういう見方をして時、高いんですけれども、この1年間のコロナとの闘いの中の山梨モデルというのがあって、今なら行けるという自治体の長が判断したということで、だから、これを僕らが外から見ていて、なんか大胆でひどい事をやっているなって受け止めるのではなくて、それぞれの実情が僕はあると思うんですね。だから、こういうふうな事をきめ細かにそこの地域の人が考えてやっていくってことは大事だと思いますよ。全国一律にものは進まないわけですよね。

 

(羽鳥アナ) 山口さんはどうです?

 

(山口さん) 私もこれは山梨県知事が自ら政治的リスクを取って、本当だったら感染症対策しっかりしますって言ったほうが無難ではあるので、こういうことを言っているのに対して、国がとやかく言う事じゃないなと思っていて、国がやらなきゃいけない事っていうのは、やっぱりワクチンを国内に持ってくる水際対策。これは絶対に国がやらなきゃいけないですけれども、地域地域の状況に応じた創意工夫はすべきだし、もしこれで山梨がうまく回せるんだったら、グリーン認証システムを真似する県というのもがあるかもしれないので、私はそういう違いが地域ごとにあってもいいと思います。

 

(羽鳥アナ) 東京のお店の数とは違うので比較はできないですけれども、山梨はきめ細かくこういうことをやっているので、確かに山口さんがおっしゃったようにリスクはあると思います、知事にとっても。だってこれで増えたら「ほら!」って言われる可能性はあるわけですから。ただ、ここの判断として、しっかり抑えている。そういった前提をしっかり踏まえた上で、山梨はやるんだという自治体の判断を示してということになります。

今ワクチンの話もありました。ワクチンがどうも再来月以降ですけれども、しっかりと供給される見込みだということです。

 

 

(羽鳥アナ) さあ、感染者数を抑えて行く武器の一つのワクチンですけれども、供給が心配されていますが、どうも再来月以降は、大幅にその供給が増えるのではないかということで、河野大臣がワクチンの供給スケジュールを新たに発表しました。

6月の末までには累計で1億回分以上のワクチンが確保できる見通しだということです。ただ、前提としてEUの承認が受けられるという事になります。EU域内に出している物はEUが承認しないと出せないということですので、承認が受けられるという前提ではありますが、この数字になります。

 

そして、来月から始まる高齢者向けのワクチンについては、

4000万箱程度(およそ468万回分)を全国の自治体の需要に応じて5月9日までに到着するように追加で配分をしていくということです。

そして、その後、一般向けの接種が始まりますが、その一般向けの接種の時期がいつ始まるかについては、現時点では何とも申し上げようがないということです。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、ワクチンが大幅に増えるという見込みですけれども、これは一つ安心材料だと思いますが。

 

(松本先生) これだけの数をある程度時期も限定してちゃんと数字が出てきたということ。本当に重要なことだと思います。各自治体もこういったことを基にして接種のスケジュールを組み立てて行かなければいけませんので、ある意味これから本当にきめ細かい供給体制を作って頂いて、スムーズに皆さん接種して頂けるような状況になればというふうに願っております。

 

(羽鳥アナ) 松本先生の現場の感覚というか、ワクチンへの期待っていうのは、どういう感じを受けられていますか。

 

(松本先生) 例えば、高齢者の方々がもしワクチンの接種が終了できると、少なくとも重症化する人はかなり減ってきます。そういう意味では、医療現場への負荷もかなり減ります。例えば、6月ぐらいまでに高齢者の方々が、今予定されている方々が全員接種してしまうとすれば、その後の医療状況はかなりある程度安心した状態で、継続できるんじゃないかというふうに思っています。

 

(羽鳥アナ) これ、田崎さん、河野さんはワクチンに関しては非常に慎重な発言をされるんですが、その河野さんがEUの承認っていうのが前提にはあるんですが、こういう発言をしているってことは、「あー、ほぼこうなるのかな」って感じ…

 

(田崎さん) そうです。だから、ファイザーとの話し合いで、ここは確実に入ってくると。ファイザーが日本にこれだけ供給するっていう約束が取れたから発言されているんです。で、4月中については、各県何箱って決まっているんですけれども、先ほど紹介があった4000箱分、ここからは「各都道府県からオーダーがあれば、その分を出していきましょう」と。その後、毎週毎週1000万回分が入って来るんですね。だから、5月になると、かなり潤沢になるんじゃないかと思います。

 

(羽鳥アナ) あー、なるほどね。そうすると再来月ってことですか?

 

(田崎さん) はい、そうですね。

 

(羽鳥アナ) 段々進んでいくと、最初は東京と地方ではちょっと差があったりしますけれども、その配分ですけど、それ以降は、その各自治体から「これくらい下さい」っていうのに対して応じて行くっていうことなんですか?

 

(田崎さん) 5月からは、そうなってきますね。各都道府県で打つスピードも打つ量も違ってきますからね。

 

(羽鳥アナ) なるほど。さて、ワクチンが今のところ、前提条件がありますが、どうもしっかり入ってきそうな雰囲気ではありますけれども。

 

(山口さん) それはすごく喜ばしい事だなと思いますね。河野さんについて言えば、私たちからすれば発信力もあるし、確実な事をおっしゃっているし、比較的に好意的に捉えている方が多いと思いますけれども、例えば、公明党なんかは河野さんに対して、ちょっと注文を付けた地方自治体に対する情報の開示があまりにも少ないと。公明党は選挙戦を前にして、何とかワクチンを行き渡らせて対面で選挙を戦っていきたいみたいなところがあるんだろうと思いますけれども、田崎さんにお伺いしたいのは、河野さんのこういう発信力のあるスタンス、逆に言えば従来のやり方をある程度突破していくような所があるやり方っていうのは、政権与党内では今どのように評価されているんでしょうか。

 

(田崎さん) やっぱり河野さんに任せて良かったって感じだと思いますよ。あの、ワクチンの事が問題になった時に、どうもあの、「司令塔がないな」みたいな話になったんですね。で、それで菅総理が、「これやってもらえるのは河野さんだけだな」と。仕事ちょっと暇そうだし(規制改革の方はね)、だから突破口はあるから河野さんにやってもらおうということで決まったんですね。で、されからやっぱり分かり易くなりましたよ、かなり。ファイザーとの交渉も、河野さんが直接ファイザーの地域担当の本部長と交渉しながらやっているんですね。だから、スムーズになってきているんだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) で、ワクチンに関しては、河野さん司令塔で行きましょう、ということですね。

 

(田崎さん) はい、そうです。配るほうですよ。

 

(羽鳥アナ) そしてですね、東京なんですけども、4月、来月から高齢者向けのワクチンの接種が始まるんですが、やっぱり特に当初は少ないということで、その少ない物をどう配分するか、どう優先していくかということで、東京都内の各自治体がちょっと困っている。悩んでいるというところです。

東京に予定されているワクチンの数なんですけれども、高齢者65歳以上はおよそ312万人東京にはいますが、来月4月に届く予定のワクチンは、およそ6万2000人分。
つまり、およそ2%の人しか来月は打てないということになります。

そして、ワクチンの配布スケジュールです。

来月の5日から、世田谷と八王子に配られた後、ご覧のような所に順次配られていきます。この順番は、高齢者の数が多い順番です。で、4月の26日以降は、ここまでに配った自治体を含めて、それ以外の自治体にも配布をする。ひと箱。1170回分ですから、585人分。圧倒的に少ない。最初だからこれはしょうがないんだと思います。圧倒的に少ない。その少ない時点でどうしようか?というのを皆さん困っているということです。

 

大田区です。

大田区の接種案としては、大田区は65歳以上の高齢者がおよそ17万4000人。そして、最大接種人数、最大っていうのは、一瓶で6回打つとしたらという所で、この最大というのが出てきています。1755人分。圧倒的に少ないです。

じゃあ、最初はどうしましょうか?すべてに行き渡らないうちは、高齢者の入所施設を優先してやっていくということです。

 

ただ、ここで大田区の担当の方は、

「高齢者施設もいっぱいあります。どの施設から接種するのかが大きな問題です。入所者が多い施設から接種を考えてはいるけれども、ワクチンの数が最初は少ないので調整が大変です。「自治遺体で決めて」というのは丸投げもいいところではないかということです。

 

豊島区です。

豊島区は、高齢者がおよそ11万6000人いますが、4月26日の週までで、最大585人分(1170回分)の配布。11万に対して585人分?どうしましょう。

高齢者施設、もしくは高齢順などの順番を今想定している。

 

ただ豊島区の方も困っています。

 「高齢順にするなら、100歳代、90歳代など世代を分けて接種券を発送することも考えています。ただ、どの手段を取っても、当初はワクチンが足りません。これは、都が一定の基準、ガイドラインを国に示してほしいということです。

区だけの判断だとちょっと困りますよ、というところです。

 

町田市です。

町田市は、高齢者が65歳以上およそ11万6000人います。

ワクチン接種、最大接種人数が1755人分(3510回分)ということです。ここ町田市に至っては、現在どうやって優先順位をつけようか検討しているところで、まだわかりませんということです。

 

町田市の市長さんも困っております。

公平・平等に納得してもらえるように、また、「この優先順位だったらしょうがないよね、納得できる」と理解してもらうように最大限努めているけれども、なかなか難しい、ということです。

 

じゃあ、東京都はどう考えているんでしょうか?

先ほどもありました「丸投げはおかしいんじゃない?」という声についても、決めて欲しい、「都の方でも、もうちょっと決めて欲しい」という意見もある。あるいは、「いや自治体の裁量に任せて欲しい」といいう意見もある。任せて欲しいという意見がある以上、都としてはこうだとは決められない。全体の指針は出せない。」ということです。

 

厚労省です。

 「日に日に変わる都道府県の感染状況を加味してワクチンを分配するのは、かなり難しい。それよりも、迅速に全国民にどのように広く公平に、どの自治体にも納得できるよう配分することを考えた。」ということです。

こっちは厚労省ですから全国の事を考えています。

 

全国の公平性で一つ挙げたい所が、東京と鳥取を比べました。

来月の5日、そして12日、19日の週。東京と鳥取を見ますと、それぞれ東京のほうが2倍になっております。高齢者の人口で比べると、17.3倍です。東京は感染者多く出ています。鳥取はですね、2月26日に2人感染が出て以降、感染者はずっとゼロです。

この差で2倍のワクチン、「どうなんだろう?東京に集中させた方がいいんじゃないか」という意見もあります。

 

えー、これについてはどうなんでしょう?公平性。でも、これ5月以降になると、例えば、鳥取は、「いや、うちは少ないですから大丈夫です。」オーダーが来ない。「東京は感染者が多いからもう少し欲しい」っていうふうな分け方が出来てくるっということですか?

 

(田崎さん) そうですね。だから、参議院の定数配分みたいなもんで、各県に1人ずつぐらいは行くようにする。鳥取と島根は合わせて一人ですけれども、そういうことをやっていくと、どうしてもこういう配り方になるんだろうなと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 各自治体は、東京に関してはいかがですか。先ほどの内閣官房コロナ室からのお花見の件もありましたけども、一律で都がやっていいもんだろうか、それとも各区が、いや各市もそうですけども「いや、うちはうちの事情があるから、うちで決めたいんだ」っていう所もあるっていう…

 

(田崎さん) だから、考え方はいろいろあると思うんですけども、これ保健所の設置権限を持っているのは、東京においては区なんですね。特別区が保健所に関する管轄なわけです。そうするならば、区単位で考えていくべきものだろうと。それを都にお願いをする。あるいは国にお願いをするっていうのは、これはやっぱり、区としての役割を果たしていないんじゃないかと。やっぱり区は区で独自に決めていけばいいんで、隣の区と違ってもそれはやむを得ない。いざ、それが間違いだったらば、それは区長選挙で区長選挙に対する審判を下せばいいんだろうと思うんです。

 

(羽鳥アナ) なるほどね。松本先生、まず東京都内の自治体の判断ですけれども。

 

(松本先生) あの、これはですね、やはり基本的には国がある程度、一定の基準や目安を示すべきだと思います。ただやはり、それぞれの地域の状況が異なりますので、実際の実施にあたっては、それぞれの自治体、あるいはそのエリアの判断を尊重するということで、自由にそれをやっていいというふうな事を踏まえて、それぞれ柔軟性を担保した状態でやっていくのが一番いいと思いますし、結局今どっちが決めるとかいうふうなことに関しては、若干責任のなすり合いみたいなところもありますので、そういう意味ではやっぱり、まず、一旦大枠は国が示すべきじゃないかとは思います。

 

(羽鳥アナ) あの、これは例えば、東京と鳥取ですね。人口の違いがある。国内で最も高齢者が多い東京と最も少ない鳥取。あとは感染者数の違いもあるところでの、この供給量の、当初ですけれどもね。2倍の差という…ここについては、松本先生はいかがですか・

 

(松本先生) これはあの、本当の意味ではやはり当然感染者数が多い東京だとか、1都3県ですと、ある程度今のワクチンを集中させて、そして感染対策にも有効な手段にということも大事なんですけれども、おそらくあまりにも感染者が少なすぎて、感染対策に十分に使えるほどの数ではないので、ある意味、今回の供給される量に関しては、むしろそれぞれの地域のワクチン接種の準備という意味合いで配られているんじゃないかなという気もいたします。

 

(羽鳥アナ) なるほどね。さあ良純さん、ワクチンはどうも前提はありますけど、再来月以降はしっかりと入ってきそう。そうした時に、どういう順番で接種をしていくのかっていうところで、ちょっとやっぱり今までやったことがない事ですから、皆さん。困惑しているということです。

 

(良純さん) あの、ワクチン接種公平・平等って、公平・平等にワクチン接種することに意味はないじゃないですか。何のためにワクチンを接種するかっていうところのコロナに打ち勝たなければいけない。それにはどうやっていけばいいのかっていうことなんですね。考えなきゃいけないのは。今先生がおっしゃったように、まず最初の一歩っていうのは、それぞれがやってみなさいって、各県に輸送しました、打ってみました、っていうことをそれが県単位にニュースになって、それもまあ効果はあると思うんですけど、この後、じゃあいろいろ実談が溜まってきた時に、どうやってそれを有効利用する?ここがまさしくね、分科会というか、疫学の専門家のね、見せ所だと思うんですね。A案です。A案は重点投与です。高齢者施設です。B案では年齢順です。どういうふうになったら、どういうことが出るんだ。いくつか提示して、そしてそれを地方の組長の人が、私はこの方法がいいと思います。と言って責任を取っていく自分のやり方をする。で、僕はこれほんと正解がないんで、さきほど選挙で結果って、これ誰にも分かんないんですよ。だけども、こういうやり方がある。こういうやり方がある。その中でこれを選択しましょう、ってその時に、その、そんなに不満が出るのかな?と。ただ、一つ考えなきゃいけないのは、公平・平等のためにワクチンを打つわけじゃないんですよ。病気をどうやって抑えて行くか。それは東京なり人口の多い所が収まらないと日本の経済全体が回らない。地域経済だけではないです。やっぱり首都圏とのつながりがあるわけですから、そういうふうに考えていった時に、どうすればいいのかっていうことを国の指針=専門者会議なりの専門家が明確に言うと。そうすると、政府も「こういうやり方でやってください」、って言って行かなかったら、僕は治んないと思いますよ。

 

(羽鳥アナ) どうです、田崎さん。

 

(田崎さん) そこは、国の方は一応「65歳以上を優先にして、先にやってください」と。「その前に医療従事者をやりましょう」・・・(良純さん) ただ田崎さん、いやいや、そんなこと言ったって、そんな数無いんだから。

 

(田崎さん) やっているわけですよね。だから、方案を示してないかって言ったら示してはいるんです。

 

(良純さん) いやいや、そんなこと実際の数じゃないじゃないですか。実際数そんな入って来ないし。そんな場合じゃないですよ。もっとドラスティックにいくつありますかって、1万箱来ました。1万箱をどうやるか。もうそうやって決めて行かないとね。そんな…それは理想論ですよ。65歳以上がなんとかだって…。僕が59ですけど、僕なんかね、打てるわけないと思っていますよ。A案、B案を出していかなきゃいけないって話を、危機管理の話を先週かなんかやったじゃないですか。それをね、そのいや65歳以上の…そんなこと誰も信じてないですよ。今東京の医療現場、3月中旬に無理くりに始めて3月18か19に、その辺の病院で5、6人打ったけどっていうのは、それは役所の理論ですよね。3月中に始まりましたって。もっとやっぱり現実を見て行かなきゃいけないんじゃないですか?

 

(山口さん) ただ、私も良純さんのおっしゃるところは、ごもっともだと思う反面、もうこれは誰も正解の分からない問題だっていうこところもあると思うんですね。だから私自身は、どこの自治体にどれくらい配るかっていうのは、国や都の責任があるかもしれませんが、そこから「国や都にガイドラインを示して欲しい」っていう自治体の長には、個人的には疑問に感じていて、これはもうそれぞれが実験なので、それぞれがそれぞれのやり方で、一番ベストだと思う方法でやるしかないと。で、かつその、アメリカなんかは各州のトラッカーっていうのを並べて、どの州が一番ワクチンの接種率が進んでいるかっていうのをある意味競わせているわけですよね。で、これがいいなっていうモデルがあったら、他の州もそれを真似しているっていう状況があるわけで、日本もそれ同じことをやってもいいんじゃないかと思います。各自治体で、ここはこういうやり方をしています、っていうので。それぞれが失敗してはいけないですが、それぞれのやり方で巨大な実験をするしかなくって、で、それが成功したって事になれば、それを他の地域が取り入れて行くっていうことがあってもいいんじゃないかと思います。ワクチンの接種方法について国がガイドラインを示せというふうな言い方はありますけれども、これそれぞれの状況があるわけだから、国とかが決めて、それですべてに当てはめてうまくいくっていうものではないので、国や都がやるべき事を分けて考えるべきじゃないかなと思っています。

 

(羽鳥アナ) それはあれですよ。4月は仕方ないっていう、言い方はあれですけれども、数が限られている。で、5月以降は田崎さんが言うように各自治体が申請する所もあれば、申請しない事もあるかもしれない。それで、もうシステム的に出来るようになっているんですか?

 

(田崎さん) そうです。あの、もう5月になるとワクチンがかなり潤沢になって、むしろそれを多く打ってもらうためにどうするかってことになっていくだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) そうするとそこで、やっぱり東京だ、愛知だ、大阪だ、福岡だっていう所が多いぞってことになったら、じゃそこを集中していきましょうかっていうことになる可能性はある?

 

(田崎さん) あのー、市区町村、1741市区町村ごとに接種率何パーセントだと計算して行けば、あの、どこかの新聞社、テレビ局であればね、かなり競争心理が働いて、進むようになると思うんです。

 

(良純さん) いや僕ね、今の話って、だってワクチンが始まってからじゃないですか。潤沢にあって、じゃあ競争を煽ろうとする。それ以前の問題だと思うんですよね、今はまだ。じゃあ、入ってきた時に、まず入ってきたら重点投与するのか、また先ほどみたいに東京4で鳥取2でそういうふうに参議院の参議院の定数みたいにしてワクチン分けていくのかって、そういう事も含めて、「いや、こういうふうにします」、っていうことを言うと、少し安心するわけですよ。「ワクチンを無駄に打つんじゃないんだな。具体的にはそうやって考えているんだ」だから、そこの中で別に僕は山口さんね、国が指針を示す云々よりもちゃんとね、その、こういうふうなやり方がある、一番効くんじゃないかという、専門者会議というものがあるんであれば、そこで「こういうやり方があります」っていうことを提示しない。誰も何も言わないで、やってくださいっていうんじゃなくて、それをずーっと考えている人たちなわけでしょ。分科会だか何だか知らないけども、そこで何にも言わないっていうのは僕には分からないんですよ。提言しないっていうのは。

 

(田崎さん) 国の方はモデルケースとして、福島県の相馬市長、東京だと練馬区のケースはこういうふうにやっていますよ、っていう資料は流しているんですよ。

 

(良純さん) それはだって、逆に下から上がってきたものじゃないですか。なんで専門家なり、疫学の専門家っていう人たちが各国の事例を観ている中で、「こういうのが一番効率的に打っていけた」とかね、まず高齢者を重点的に打つようにしていく。それは全部に渡らないんだったら、どういうチョイスをするか、あいうえお順でもいいから、とにかくまず20人のつぶした、100人の所をつぶしたっていう、その一つ一つをやっていく方がいいんじゃないか。それとも年齢順に各施設5人ぐらいからやっていくのがいいんじゃないか。そういうふうに迷いがあるわけですよ。その時に、いやそうじゃない一つ一つの施設をマークしたほうがいいとか。で、あるはずじゃないですか。そういうような資料が。

 

(羽鳥アナ) 専門家は言っているんですか?

 

(田崎さん) 専門家ではなくて、まず川崎市で実験しましたよね。どういう流れが一番やりやすいか。ああいうのは、国の方で一回テストをやってみて、各都道府県、市町村に流すということはやっているんですよ。

 

(良純さん) いやいや、そんなのは下から上がって来たことじゃないですか。そうじゃなくて、上の専門家と言われる人たちは何もしないで、何のために居るのかがわかんないんですよ。その中でワクチンの有効利用っていうのは、どんなふうにしたらいいのかって、なんで誰も言わないんですか!上の専門家っていう人は。

 

(羽鳥アナ) どうなんですか?

 

(田崎さん) 専門家に対する不満を僕にぶつけられても困るんですけど。

 

(良純さん) 専門家に対する不安を政府の人たちが持つはずじゃないですか。「なんだ、君の言っている事は分からないよ」って。

 

(田崎さん) 専門家の人たちは、とにかく今、緊急事態宣言どうするかとか、ステージの判断、あるいはステージっていう基準をどう作るかっていうこととか、そっちのほうに・・・

 

(良純さん) それよりもワクチンの方が大事じゃないですか。だって次に一番有効な手段はワクチンなんだから。

 

(羽鳥アナ) 良純さん、一回CM行くんで、お水飲んでおいてください。

 

 

さあ、皆さんにご質問を頂きました。斎藤さん、お願いします。

 

Q. 緊急事態宣言が解除されると同時に、飲食店の時短営業も解除されるのでしょうか?

 

(田崎さん) これは、時短営業は続きます。ただ今は午後8時までなんですね。でも緊急事態宣言が解除されるとしたら、22日以降は午後9時までになる。9時までは続くと思います。これ都道府県の判断なんで。一方、一店舗当たり、今協力金は6万円ですよね。協力金は、9時までっていうことになれば、たぶん4万円に下げられるだろうと思います。

 

(羽鳥アナ) で、時短要請は?

 

(田崎さん) 時短要請は、まだしばらく続くと思います。

 

(羽鳥アナ) なるほどね。はい、お話をお伺いいたしました。お二方にお話をお伺いいたしました。田崎さん、ありがとうございました。

 

(田崎さん) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、ありがとうございました。

 

(松本先生) どうもありがとうございました。