羽鳥慎一モーニングショー

2021年3月26日(金)放送より抜粋

 出 演 者

  北村義浩先生      吉永みち子       長嶋一茂

   羽鳥慎一     斎藤ちはる     玉川徹

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

       3月26日 金曜日 羽鳥慎一モーニングショーです。

 

家庭用のサウナの持ち込みや市の職員へのパワハラ疑惑など、市長の行動が問題になっている大阪・池田市の市議会で、昨日、百条委員会が開かれました。

パワハラを否定している池田市の市長 冨田氏ですけれども、番組では市長が市の関係者を恫喝しているとみられる音声を入手しました。

 

 あんた何やってくれてんのホンマ! 何をするん!!

 顔出せ 顔出せ!! 黙れ言うてんねん 顔出したら分かるわ

 

“恫喝” とも取れる発言

 

 お前な 何が筋違いじゃ 嘘つけ!!

 オレが何か筋違いなことやったと思ってんのか!!

 

 

威圧感のある物言い

 

 とぼけんな!! とぼけとるわ

 お前ひとりがとぼけとるんじゃ!! 筋違いなのはそっちやろ

 

 

けんか腰の激しい口調

 

発言しているとみられるのは、市役所に家庭用サウナなど、大量の私物を持ちこみ問題となっている大阪・池田市の冨田裕樹市長。

 当たり前ちゃうんか! 何がおかしいんじゃ!!

 

「顔出せ」「黙れ」「嘘つけ」 独自入手 サウナ市長 “恫喝音声”

 

ちょうど1年前の去年3月末。

冨田市長から、池田市の関係者に突然かかってきた1本の電話

番組では、その時のやり取りを録音したとされる音声を 独自入手

それは、こんな怒鳴り声から始まります。

 

 なんか何やってくれてんですか あんた何やってくれてんのホンマ

 何をするんや!!

 

怒鳴りつけているとみられるのは、冨田市長と思われる男性

相手の池田市の関係者は、「何の話か」と尋ねたとみられますが、

 

 何の話ちゃうやろ! 顔出せ 顔出せ 黙れ言うてるねん!!

 顔出したらわかるわ

 

理由も言わず、威圧的に「顔を出せ」と要求する 冨田市長とみられる男性

相手の池田市の関係者が言い返すと、

 何が筋違いじゃ! 嘘つけ じゃあ何してん

 オレが何か筋違いなこと やったと思ってんのか!!

 

“けんか腰” でまくし立てる冨田市長とみられる男性

相手は用件も分からないまま一方的に “怒鳴られ” 続けます。

 

 何を怒ってんじゃなく 何を勝手に動いとんねん

 とぼけんな! とぼけとるわ! お前一人だけがとぼけとるんじゃ

 あのな ちょっとええか? あのなぁ・・・

 

通話が始まってから、一方的に怒鳴り続けていた冨田市長とみられる男性。

ここでようやく用件を話し始めたようです。

 

 筋違いなのはそっちやろ 当たり前ちゃうんか!!

 何がおかしいんじゃ

 

相手の男性から、事情を聴くことができたのか、冨田市長とみられる男性に変化が…

 あぁ 分かりました 分かりました

 まぁ あの ちゃんと筋通してるん

 一言も言ってない

 はい はい はい はい 全然話ちゃうやん

 うん うん うん うん ああ…なるほど なるほど

 いやお金でどうのじゃないで

 はい 以上です  ということでお願いします

 

入手した通話の音声では、相手の話をほとんど聞かず、“威圧的” な態度で話し続けた

冨田市長とみられる男性。 昨日、冨田市長本人を取材すると、

 音声を確認しました。 私の声であると思われます。

 

当時、すでに市長に当選していた冨田氏。

「市長としてではなく、所属していた政党の支部長として、

相手を叱責した際の音声と思われる」と説明しています。

 

家庭用サウナやトレーニング器具などの私物を市役所に大量に持ち込んだことや

パワハラ疑惑が問題になっている冨田市長。

百条委員会で説明を求められた冨田市長は・・・

 より公務に励める環境を作るために

 前向きに私物などを持ち運んでいました

 

(藤原美知子委員)

 大音量の音楽が聞こえてきたと

 「今大事な事をしているので15分待って」

 と言われたそうですが何をされていたんですか?

 

 サウナで体調を管理したり

 イメージトレーニング等を よくやっております

 おそらくそのことをおっしゃっているのではないかと思いますが…

 特別職である私が「公務である」という認識の仕事をした時点で

 それは公務でございます

 

百条委員会の調査では、冨田市長の指示とされる “犯人探し疑惑” も浮上

 

サウナ問題が報じられた数日後、マスコミに情報を提供した

と疑われた職員と市長の支援者男性、副市長との間で、

会話内容を口外しないよう約束する “秘密保持契約” が交わされるという

驚くべき実態も明らかに―

 

契約を交わした副市長は

 元々 “犯人探し” をすることは拒んでいまして

 その人に対しては 「私は犯人じゃない やっていない

 というのをずっと言っておりました

 そして、その人と話をしたうえで 確認しているので やっていない

 それを市長に伝えておりました

 それでももう一度確認ということになりまして

 再確認してくれとは 市長から言われて再確認したんです

 

“犯人探し” は市長の指示だったという副市長。

“再確認” にあたっては市長の支援者を交えて聞くよう指示されたと言います。

 

問題の “秘密保持契約書” は、市長の支援者が作成していますが、その目的は―

 

 テレビの半沢直樹秘密保持契約シーンが思い浮かびまして

 これだったら市の職員さんも 安心してしゃべってくれるんじゃないかな

 口約束じゃなくて こういうことがあれば

 ちょっとは安心してもらえるかなというふうに勝手に思っておりました

 

情報提供を疑われ“秘密保持契約書”に署名した職員は―

(情報提供を疑われた職員)

 拒否するということは 何か私に対して変な視線を送ってくるんじゃないか

 何かしてくるんじゃないか とそういうふうに思ったので

 しょうがないなと 結ばざるを得ないという…

 拒否することによって 少なからず また自分の身とか、地位とか

 そういうふうな事に対しての恐怖を抱いたとか

 不利になるだろうなとは思いました

 

“パワハラ疑惑” について、冨田市長が「指導だった」と否定したことについては―

 

(情報提供を疑われた職員)

 (副市長は) はっきり「私はしていない」とおっしゃっていました

 何人かの方から「あんなの許して良いのか」ということを言われました

 つらかったです ハラスメントはありました それは言っておきたい

 

冨田市長によりパワハラはあったと証言した池田市の職員

昨日開かれた百条委員会では、委員4人から厳しい意見が―

 

(藤原美知子委員)

 何を拭いたか分からないビショビショの濡れタオルを

 多い時は一日8本交換させ

 体調を崩すほどつらい思いをさせた職員に対し

 いまだに謝罪の言葉をかけるどころか

 事実確認と称して証言者探しをさせるなど 反省の色もありません

(西垣智委員)

 サウナ、ベッド等の持ち込みや 庁舎寝泊りに関しては

 言い訳とも取れる発言ばかりで

 全く反省している様子がうかがえなかった

(守屋大道委員)

 公務がひっ迫していない時に 1か月に17泊の宿泊をしていたことからも

 庁舎に宿泊することを目的に 私物を持ち込んでいたことは 明らかであります

(荒木眞澄委員)

 「特別職の私が公務であると認識した時点で、それは公務です」との

 自分勝手な答弁にもありましたように

 理解しがたい弁解を述べていたこと自体 到底納得できるものではありません

百条委員会は昨日、冨田市長による「パワハラがあった」とする

調査報告書をまとめる方針を固めました。

 

さらに、冨田市長に突き付けられた厳しい指摘とは―

 

(羽鳥アナ) はい。大阪・池田市の冨田市長をめぐる問題です。

 

(斎藤さん) 昨日の百条委員会では、

疑惑1 庁舎に家庭用サウナを設置したことや公用車やタクシー、

    市役所の駐車場定期券などを私的に流用したこと。

疑惑2 市内でコロナのクラスターが発生した時に、私的なバイク旅行をしていたにも

    関わらず、「帰省」と虚偽の答弁をしたこと。

疑惑3 市の職員へのパワハラ。

この3つの疑惑について、4人の委員は、いずれも「事実」と認定

さらに、

 ・市長としての資質に著しく欠ける

 ・潔く辞職し、民意を問うべき

 ・自らの進退を明確にすべき  などの厳しい指摘が相次ぎました。

百条委員会は、今回の問題を来月12日、最終報告書にまとめて市議会に提出します。市議会は、冨田市長の不信任案提出で調整しているということですが、不信任案が可決されると、冨田市長は、市議会を解散させて有権者の判断を仰ぐか、受け入れて失職するかの決断を迫られることになります。

 

(羽鳥アナ) はい。VTRでお聞きいただいた音声というのは、市長によると、これは市長という立場ではなく、政党の支部長として同僚に行った叱責だということで、「パワハラの音声ではない」ということですけれども。吉永さん、いかがでしょう。

 

(吉永さん) これまでいろんな事での市長の発言を聞いていたんですが、こんな全く豹変するんだなという、言い方にビックリしますよね。同僚に対して、これを言っているわけですから、これが上下間になった時には、さらに恐ろしいことになるだろうなと思いますね。上司からこういう形で個人として叱責されたら、これはもう本当に震え上がっちゃうか、ちゃんと物が言えないでしょうし、もしかして「言ったら不利になるだろうということを感じていた」と職員の方もおっしゃっていますからね。そうすると、これは間違いなくパワーハラスメントになるんだと思います。まぁこれは、百条委員会でもその方向でまとまるようですよね。今度は市議会を解散するか、この人のことだから解散してももう1回市長選に出るということも考えられるわけですからね。そうすると、今度は市民がどう判断するかっていう問題になっていくかと思いますね。

 

(羽鳥アナ) また税金使って選挙っていうことになりますね。どうでしょう、一茂さん。前提として冨田市長はパワハラは否定しています。ただ、その職員は「あった」と証言している。

 

(一茂さん) これあったんでしょうね。やっぱり民意をもって市長になって、市長になって権力を持って、本人も言っているように「特別職だ」と本人自ら言っちゃうというね。その特別感・権力っていうことをはき違えていますよね。最初なんかサウナを持ち込んだぐらいで、ちょっとかわいいかなと思っていましたけども、まっ、そのサウナも体調管理のために、池田市民か何かに還元されるのであれば、それもいいだろうというふうには思っていましたけれども、やっぱりさっきみたいな音声みたいな物が残っちゃうと、その人の性格とか出ますよね。

 

(羽鳥アナ) このサウナという所が大きく扱われているというところがありますけれども、これみると、玉川さん、複合的な要因なのかなというところですかね。

 

(玉川さん) そうですね。あの、職員の方も「パワハラはあった」と証言されていますしね、それから、政党の支部長としてやったんで「パワハラじゃない」って言っているわけですよね。

 

(羽鳥アナ) だから、市長と市役所の職員っていう、立場を使ったものではないという…

 

(玉川さん) 政党に支部長って、大阪維新の会の支部長ってことでしょ。当時だから。

 

(羽鳥アナ) そうです。あの、この問題が発覚した後に大阪維新の会から離れた。

 

(玉川さん) 離れたってことね。だから、じゃあ、大阪維新で政党の支部の中では、ああいったいうふうなことは問題ないというふうな事を言っているに等しいんじゃないですか?あれは問題ないって言っているんだから。

 

(羽鳥アナ) 新部長として同僚だから、上下関係ではないという主張なんでしょう。

 

(玉川さん) パワハラではないけど、ああいうふうなものが曳いては職員に対してっていうふうになるんじゃないんですか?やっぱり同じ人間ですからね。そういうふうなことで言うと、どうなんだろうと。さらに言えば、これ不信任が可決されるとして、可決されるかどうかもわかんないんですけども、それ解散か辞職って。解散っていうことになっても、また例えば、大阪維新強いですからね、大阪では。維新の人がワーって当選してしまって、いやもういいんですよっていうことになっってしまうと、いいって話になっちゃうでしょ。

 

(羽鳥アナ) まぁ 選挙を経たら禊って言われますからね。

 

(玉川さん) 大阪維新として、この人をどうするかっていうふうなところがずーっと関わっているんですよ。通奏低音のようにね。だから、どうするんですかね?

 

(羽鳥アナ) さぁ、どういった市長がこの後対応を取るかということが注目です。

 

 

(羽鳥アナ) では、続いてです。新型コロナは、昨日も各地で過去最多となる感染者が確認されていますが、政府分科会の尾身会長は感染者が急増している宮城県に対して、「まん延防止等重点措置」の検討を要請しました。

 

過去最多となった愛媛県の中村知事は、「第4波に入った」と強い危機感を示しています。

 

 いやぁ~びっくり! こないだのあれになってからだもんね

 (緊急事態宣言) 解除になってから急に…

 

山形県では昨日、感染者数が過去最多に。 地方で相次ぐ リバウンドの兆候

 

 人口10万人あたりの感染者数も 全国一高いという

 そういう状況ですし 大変危機的な状況にございます

 

 変異株の広がりも含めて 第4波に入っていると

 入ったというふうに思います

 

オリンピックに向け、聖火リレーが始まる中、緊張が高まる各地の実態とは!

 

(羽鳥アナ) さぁ、ここからは感染症学ご専門です。日本医科大学 特任教授の北村義浩さんにお話をお伺いいたします。北村さん、よろしくお願いいたします。

(北村先生) おはようございます。よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) まず、昨日の全国の感染状況です。

新規感染者が1918人。2日連続で1900人を超えています。

独自の緊急事態宣言を出している宮城県。宮城県は161人。過去2番目の多さです。そして、隣接する山形も独自の緊急事態宣言を出しています。昨日は49人。こちらも過去最多となっています。

そして、愛知県です。愛知県は79人。緊急事態宣言の解除後、最も多い人数。そして、大阪も266人。こちらも緊急事態宣言後の解除後、最も多い人数となっています。

東京です。東京の感染状況です。

昨日は、新規感染者がおとといから26人減りましたが、394人。重症者は一人減って41人です。亡くなった方は、前の日よりも一人多い7人でした。

 

感染者の中には、東京では「集合住宅で隣の家の人と話していたら感染した」という例もあったということで、東京都は「身近な所にも感染があることを意識して欲しい」という呼びかけをしています

 

北村先生、集合住宅の隣の人と話していて感染という…

 

(北村先生) そうですね、どうしてもマンションだとか集合住宅で、ゴミ出ししたらお隣の人とちょっとお話をした。なんかその敷地内って、自分の家みたいに、そこはマスクされない方をよく見ますので、やはり家の玄関から外に出たら、外という事でマスクをしっかりなさって、立ち話がどうしても長話になりそうだったら、このくらいしっかり2m以上離れたほうがよろしいんじゃないでしょうかね。

 

(羽鳥アナ) はい。全国の状況は、どうですか?各地で過去最多という事になっています。

 

(北村先生) そうですね。あの、以前第2波の7月の時、東京が突出して高かったものですから、圧倒的に東京問題と言われましたけど、今回逆ですね。地方のほうから燃え上がって来て、しかも一般的には、いままでしっかり抑え込んできた殆どいなかったという所から燃え上がって来たので、後で申し上げますけれども、変異株が少しずつ地方にもまん延していて、気が付くと大きなクラスター。見つかった時には5、6人じゃなくて、10人単位で見つかるって、こんなことが起こっているようですね。

 

(羽鳥アナ) はい。そして、感染者が増えている宮城県なんですけれども、

仙台市内全域が、昨日から時短要請です。午後9時までの営業です。カラオケ店を含む酒類を提供する飲食店や接待を伴う飲食店など、およそ1万店舗が対象。期間は来月の11日までとなっています。

 

政府分科会の尾身会長ですけれども、「宮城県と国にまん延防止等重点措置を含めた強力な感染対策を検討し、実施して頂きたい」と、昨日お話をしています。

 

(羽鳥アナ) このまん延防止等重点措置ですけれども、

 市区町村など特定地域を限定する飲食店などへ営業時間短縮の要請や命令ができる

 命令に違反した事業者には最大20万円の過料

 適用の目安は、 ステージ3 

 

緊急事態宣言はステージ4なんですけれども、 ステージ3 でこの「まん延防止等重点措置」というのは適用ということになります。

 

宮城の状況をちょっとご覧いただきましょうか。

項目が7あるんですけれども、赤い部分は、ステージ4です。ステージ3が黄色。

もう宮城は、ほとんどステージ4という状況に今なっています。

 

そういったところで、尾身会長の提言ですけれども、

 「リスクの高い所に積極的に検査を行う」という提言。

もう一つは、

 「保健師や看護師を派遣して、人手不足に対応すべきだ」というところです。

 

仙台市では、繁華街での集中検査を予定しています。

およそ3000店舗の飲食店の従業員を対象にするということです。

 

そして、西村大臣ですけれども、

 「まん延防止等重点措置法」の実施については

 宮城の病床使用率は30%台です。

 緊張感を持っているが、まだひっ迫している状況ではない

 必要とあれば「まん延防止等重点措置法」を使うけれども

 今の時点で  直ちに必要ということではない 

 警戒心を持って見ていきたい

 

(羽鳥アナ)ということですが、この政府の認識は、北村先生、いかがですか。

 

(北村先生) 一言で言えば、遅すぎるという感じですね。あの、我々ブレーキは確かに持っているんですね。このまん延防止等重点措置法であれ、緊急事態宣言であれ。ただ、このブレーキは、ブレーキ踏んでから2週間後に形となって表れる。つまり、2週間のこの間は、ずーっと感染者上がり続ける。さきほどの宮城県のカーブがありましたけど、あのまま2週間ずーっと上がり続けると考えてもいいわけですね。ですから、このまん延防止重点措置であれ、緊急事態宣言であれ、「早くにやって、早くに解除する。できれば強く踏む」。だから、早く・強くが原則ですね。ですから、まず、踏むことは早くやること。何をやるかはちょっと難しいんですけれども、検査を中心としたものが、まずやりやすいので、すぐにやったほうがいいと思います。

 

(羽鳥アナ) はい。そして、宮城の隣の山形県です。

山形でも過去最多49人の感染者が確認をされています。そして、山形市と仙台市っていうのは、隣り合わせになっていて、くっついているんですね。で、仙山線で1時間20分で結ばれる。高速バスでも1時間で結ばれるというところで、移動が非常にあるというのが、この仙台市、山形市となっています。

 

山形県の吉村知事です。

 県民へのお願いとして

 この数字というのは、本当に驚愕する数字なので

 県民の皆様は、4月11日まで 宮城県との往来は可能な限り控えてください

という呼びかけをしています。

 

(羽鳥アナ) やはり、隣り合っていると人口の移動があります。これは影響が出てきますね。

 

(北村先生) そうですね。実は冬なので、雪深い山を取って行くもんですから、基本的にはこの時期は、人の往来、どうしても行かなきゃいけない人だけなんですけれども、それでも往来はこの2つの県では非常に多いと思います。2つの県とも東京なんかに比べると、どうしてもご高齢の方の年齢層が多いので、ひとたびクラスターなどが起こって、それが更に二次感染で広がっていくと、すぐに入院患者の上昇や、あるいは重症患者のひっ迫にかなり繋がりますね。

 

(羽鳥アナ) これが、吉永さん、宮城、そして、隣接の山形。ちょっと心配ですね。

 

(吉永さん) そうですね。山形市と仙台市の両方の県庁所在地。一番大きな所が隣り合っちゃっているという珍しい所で、一番往来が激しいというふうに思います。やっぱり、仙台市の市長も山形の知事も、とても緊張感を持っている。一生懸命アピールをしていらっしゃる。それに比べて、なんとなく西村さんがですね、これ「ひっ迫している状況ではないから、まん延防止等重点措置はまだ待つ」と言っているんですけれども、これひっ迫しちゃってから出すんだったら、何のためのまん延防止等重点措置法を作ったのかという気がします。やっぱり、早く・強くするから短くできるんですけれども、これ遅く・弱くなると、どうしても長くなってしまうので、もうここのところは本当に、どうして日本の政府は方針を変えないのだろうか・ってことは、本当に「謎」です。

 

(羽鳥アナ) どうです。一茂さん。

 

(一茂さん) これあの、たまたま昨日、報道番組で山形県知事のお話聞いたんですけれども、山形県が「三十数パーセントで病床がひっ迫している」ということをおっしゃったんですよね。三十数パーセントって言っても、残り60強はまだ余裕があるじゃないかって、素人は思っちゃうわけですよ。それで、「ひっ迫ってなんだろう?」と考えると、やっぱり医療従事者の方の人員的な問題なのかな?と。

 

(羽鳥アナ) そうですね。ベッドがあっても人がっていうところがある。

 

(一茂さん) だったらやっぱり、それだけだとちょっと緊張感も足りないので、お医者様の数とか看護師さんの数とか、このベッド数に対して、これだけのお医者様と看護師さんが居て、ICUがあって、エクモがあってっていうようなところまで出さないと、緊張感って僕はもてない気がするんですよ。それを例えば、都なんかはホームページ上で見れば、検索すれば出ますよみたいな事を言っているんだけど、ホームページなんて検索する人はほとんどいないんだから、基本的には。悪いけど、少なくとも俺は見たことないですよ。それは、数字をちゃんといろいろ出して、やっぱり組長さんがちゃんと説明をもって、だから20%の病床率なんだけれども、実はひっ迫している理由はここなんですっていうところまで、俺そういうコメントを聞いて事無いんだよね。この1年以上。そこは北村先生、どうなんですか。西村さんは「30%台」「緊張感を持って」「ひっ迫している状況ではない」30%っていうのは山形に対して言っているのか、宮城に対して言っているのか僕は分かんない。

 

(羽鳥アナ) 宮城にです。

 

(一茂さん) 宮城に対して言っているの。じゃあ宮城は30%に対してはひっ迫していないのかもしれない。じゃあ、山形はひっ迫しているって、昨日おっしゃっていましたから。知事の方がね。ここらへんの食い違いみたいなことをちゃんと埋め合わせというか、もうちょっと国民との、宮城県民とか玉形県民とか埋め合わせしておかないと…zっや、何のために我々はマスクをしているのか。手洗いをしているのか。緩んでいる方もいるかも分かんないけれども、引き締めている方も大方いると思います。その方たちは何のためにやっているんだ!って、こうなってくると、どんどん どんどん民意と乖離していくような気がするんですよ。北村先生、どうですか?

 

(北村先生) そうですね。ひっ迫っていうのは、余裕が無いっていうことのようですけども、医療機関でのひっ迫の3つパターンがあって、本当に人数が増えていくっていうのと、もう一つは、手間のかかる患者さんが入ってくると、それは人数の問題じゃなくて、一人おられるだけでも、看護師さんであったり、医師が集中的にケアしなければいけないって事でひっ迫の原因になります。それから、3つ目は、地域差って言うんですかね、病院は均等に分布しているわけではないので、病院が多い地域もあれば、割と手薄な地域もあって、病院がしっかりちゃんとやる所で患者さんがワーッと出るんならともかく、その手薄な地域などで患者さんが沢山出るっていうふうな事になると、瞬間的には、つまりドーンと上がる時はひっ迫のつながる。だから、この3つを勘案されて山形県の知事さんなんかは、「ひっ迫している」あるいは「ひっ迫のほぼ前夜」というふうに感じておられるんだと思います。

 

(一茂さん) 北村先生が、今おっしゃったから僕も納得ができる。じゃあ、出すべきは病床使用率じゃないんじゃないのかな、今後は。僕はそう思います。

 

(北村先生) おっしゃる通り、中身までちゃんとお話になったほうがいいと思いますし、実際行っていても、マスコミとか新聞社によっては、ちゃんと切り取って報道してしまう場合もありますので、特に地域の新聞社さんたち、あるいはテレビ局さんたちは、もうちょっと頑張って、切り取らずにお話を全部出してもいいんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) さあ、玉川さんは宮城の出身ですけれども、宮城の状況が全くいい方には行っていないと…

(玉川さん) まだちょっと続く可能性高いですね。宮城、山形、それから愛媛、大阪。こういうふうな所はもう第4波に入っているという認識ですね。首都圏も上昇傾向なんですけれども、まだ第4波に入っているかどうかは分からないですけれども、やっぱり変異株とかの問題があって、増えていく可能性が高いです。じゃあ、どうやって抑えるんだというふうな事なんですけど、今まで国民の自粛に頼ってきたわけですね。でも、もう効かないかも知れない、自粛は。そうなってくると、検査と保護隔離しかない。と言うような事で、分科会は繁華街での集中検査ということを打ち出して来たんですね。これ繁華街だけじゃなくて、例えば、東京も新宿区調べたんですよ。新宿区を調べると、今ですね、陽性率が16.6%ですよ。あの、東京全体で見ると、そんなに陽性率高くないんですけど、東京は3.7%ですね。新宿区で見たら、16%超えているんですよ。こういう状況です。だから、感染が非常に濃い所があるわけですね。そういうふうな所から、世田谷区とか、そういうふうな所に広がっているというふうな状況があるという話を僕は聞きました。あの、児玉先生とかから。そういうふうな事から言うと、少なくともそういうふうに感染の濃い所では集中的に多くの人に協力してもらって、検査をしなければいけないんですけど、僕は今の不安はですね、「協力してもらえるか?」ってことなんですよ。多くの人に。自由意思ですから、強制できませんからね。そういうふうになってくると、政府、今は分科会ですけど、昔政府の専門家会議って言っていた専門家の方々、あの、世界で稀に見ると言うか、世界で唯一だと思うんですけど、検査抑制策をずーっと取ってきました。当初から。その結果として何が生まれたかって言うと、国民の中に分断が生まれました。あの、私のように「もっと検査をした方がいい」っていう人と、「検査なんかやらなくてもいいんだ」っていう人。で、分科会とか専門家会議とか、当初からの姿勢が、ある種、そういうふうに検査をしなくてもいいんだというふうな人たちを生んだと僕は思います。その人たちのお墨付きになって、そういう人たちが未だにそういう事を言っている。結果として、そういうふうな状況を作り出してしまった責任が僕はあると思うんですね。で、専門家たちが舵を切りました。「検査をしましょう」っていう方向に舵を切ったんだけれども、当初からのそういうふうなアナウンスメントが、国民の中に検査しなくていいという人たちを大量に生んでしまった。こういう人たちは協力してくれないんじゃないかと思うんですよ。検査に。僕はだから、そういうふうな責任もすごくあるというふうに思っています。

 

(羽鳥アナ) はい。やはり繁華街を中心とした集中検査っていうのは、これからの対策の一つとして必要なんだと思います。

そして大阪と愛媛の状況です。

大阪ですけれども、昨日は266人。2日連続で250人を超えました。

吉村知事は、「この1週間、感染の急拡大に入っている可能性が高いです。徹底的に対策は取らなければならない」というふうにしています。

いま、大阪市内の飲食店の時短要請ですけれども午後9時までです。これ期間が3月末までなんですが、来月21日まで延長する考え。

さらに、4月1日以降は、大阪市だけでなく、 大阪府全域 時短要請をしていくという事です。

 

(北村先生) 今この時短要請など、他の対策も含めてリバウンド中なので、これを延長しますというと、このままリバウンドを続けますと言っているのとほぼ同等でございますので、ですから、もっと厳しくするって言うのであれば、9時から時間を短期間でもいいから8時までに戻す。あるいは、場合によったら、「ちょっと1週間だけでもいいから休業してくれないか」というようなお願いをするとか、いろんな今までじゃない対策をしない限り、「このままリバウンドをさせます」と言っているのとほとんど同じなので、吉村知事にはもう少し頑張って頂きたいなと思います。

 

(羽鳥アナ) もっと厳しい事が必要だという事ですね。

 

(北村先生) 吉村知事が2月の半ばから、解除、解除、早めの解除と言い続けたせいで上がっているという分析も僕はしていますので、やはりブレーキとアクセルっていうのは、アクセル踏めるって人はブレーキもちゃんと踏めるっていうのが前提ですから、解除、解除とアクセルに近い事をずっとやって来られたんだから、踏まなきゃいけない時のブレーキもしっかり踏んでいただきたいと思います。

 

(羽鳥アナ) 愛媛の状況です。

愛媛の昨日の新規感染者は59人。これは過去最多ということになっています。

そして、昨日のこの59人の感染者の中で、47人が松山市内の繁華街のクラスターです。

これはですね、バーやキャバクラ10店舗で、いろんな人が行き来していたということのようです。ここで昨日は47人。おとといまで46人この10店舗で確認されているので、足すと、ここで93人ということです。

おとといまでに確認された46人の中で20人が変異ウイルス。

昨日確認された47人の中でどれくらいが変異ウイルスかって、まだ分かっていないのですが、おそらく多く居るだろうという推測が出ているようです。

 

愛媛の中村知事です。愛媛の感染の状況について

「変異ウイルスの広がりを含めて  第4波に入っている  入ったという認識だということです。

「非常に危機的な状況」ということで、昨日から独自の警戒期間としまして、来週中にも飲食店に時短要請を行っていくということです。

 

北村さん、愛媛は、もう第4波だという認識のようです。

 

(北村先生) 波になるかまでは分かりませんけれども、危機感を持っておられているのは、知事として当然だと思老います。こういうふうに基本的にグラフを見ても判るように、ずーっと抑えて低いレベルで、あまり患者さんが出ないっていうふうに、こういうのが多くの地域で見られるんですけれども、こういう所に東京都からか、あるいは、そういう他の都市からかは分かりませんが、他から持ち込んだ変異株を持ち込むと、ちいさなボヤのようなクラスターが出るんですけれども、今までの従来株だとクラスターが出ました。4、5人って言うんですけど、今回変異株ですと、見つかった時点で、もう1男人単位でのドーンをしたクラスターが出て、みんなびっくりするっていう事になります。ですから、これが今まで抑え込んできた地方でも、明日は我が身だと思って、各地方もしっかり対策を練って頂きたいと思います。

(羽鳥アナ) 吉永さん、変異ウイルス、今までとはちょっと違いますよってところですね。

 

(吉永さん) そうですね。急拡大の仕方がすごいですね。これまでとは全然違うので。これは、気の緩み以外の要素がここに入っているんだろうなということは想像がつきますよね。東京はなぜか、変異株のパーセンテージが異様に低いんですけれども、他の所に比べると。これもその実態をちゃんと表しているのかどうか分かりませんので、変異株の観戦力の高さという事を考えた時に、しっかりと正しい情報を出来るだけ検査を増やしてやっていかないと、やはり「なんか東京大丈夫みたいなんじゃん」みたいな、やっぱりまたそれはそれで違うメッセージになっていくような気がしますよね。

 

(羽鳥アナ) これ北村さん、東京が何らかの事情で変異ウイルスが少ないのか、それともただ単に変異ウイルスを分析していないから少ないように見えているのか、だいぶ違ってきますよね。

 

(北村先生) そうですね。私は、基本的には、まだ少ないんだと思っていますけど、ただ、その「少ない」のレベルがすごく少ないのか?ほどほど少ないのか?ということがちょっと分からないですね。あの、どうしても変異株っていうのは、現れる時に突然ドーンという形で大きくなってしまうので、日頃からどれくらいあるかを地道に調べるという作業をしないと、すべてドーンと現れて来ちゃう。で、神戸なんかは殆ど全検査に近いぐらいやって10%以上あるという事を明らかにしていますけれども、そういう所はなかなか少ないので実際は分からないっていうことですね。

 

(吉永さん) 東京もある日突然、気が付いたらものすごい数になっているってことがあり得るってことですかね?

 

(北村先生) そうですね。ただ、今まで幸い先週までは、緊急事態宣言ありましたので、なんとか頑張って抑えようという人たちの方も多かったので、全体として抑えられてきていましたけど、今週からは少しずつ経済活動が広がっていますから、もうそろそろドーンと現れてもおかしくないっていうリスクはすごく高まっていると思います。

 

(吉永さん) やっぱりドーンと現れると、いきなり医療的なひっ迫も一気に押し寄せるっていうことになりますよね。

 

(北村先生) そうですね。ですから、まん延防止等重点措置を使うにしても、やはり早い時期に使わないと、気づけばステージ4っていうような事が起こりうるので、非常に注意深く感染流行を見ないといけないと思います。

 

(羽鳥アナ) さぁ、一茂さんどうでしょう。昨日も話したんですけれども、時短要請・休業要請っていうのも一つですけれども、そのお店でどうやって飲食するか?と。どうちゃんとして食事をするのか?ということも大事だなっていう話を昨日したんです。

 

(一茂さん) それもずっと羽鳥君も含めて情報番組で手段・方法は、専門家の方も含めて、ずーっと発信されているので改めてとは思いませんけれども、あの、クラスターが、僕はなんとなく思うのは、起きているところって、ある程度特定できているのかなと思うんですよ。繁華街だったり、老人介護施設・養護施設であったり、あとは医療機関。こんなもんなんじゃないですか?だって、僕が知る限り、ジムとか劇場とか野球場とかでクラスタ―は聞いたことないですよ。この1年間。そうすると、3パターン化4パターンの場所であれば、さっき北村先生がおっしゃったまん延防止等重点措置をそこだけかけるとかいうことも…。第4波でしたらいいと思うのは、変異株ですよね。変異株の情報って、又ここへきて少しいろんな治験が行われたり、データ取っているところなんでしょうけれども、確か数週間前に羽鳥さんがここで説明されて以来、まだ刷新されていない感じがするんで、進んではいるんでしょうけれども、まだ情報として出すまでには確証を得ていないっていう部分があると、変異株って、まだ、未知の部分があるから、そこをなんとか防ぐっていうことであると、やっぱり局所的に措置を取るっていうのも一つの手じゃないかなと思います。やはり愛媛のほうは都内に比べたら医療のひっ迫度合いと言うか、全然違うんでしょ?そういう所ほどかけたほうが僕はいい気がします。

 

(羽鳥アナ) 確かに繁華街、やっぱり飲食なんでしょう。あとはそのー、施設とかリスクの方が居るところ。

 

(北村先生) やはり、飲食された方から家族、あるいは、そこから職場内にというふうに二次的、三次的に広がっていきますので、緊急事態宣言なんかで飲食店を少しご協力を頂いてってことで頑張って抑えると、確実に下がります。しかも、20代、30代の割合が激減しますので、やっぱり飲食の場での若い人たちの行動を抑えれば、確実に下がりますから、そこでの検査を合わせれば、さらに下げることが出来ると思いますので、地方で今までしっかり抑えてきたっていう所は、そういうふうにやれば、もっともっと効率的に下げられると思います。

 

(羽鳥アナ) そうですね。大阪は大きな都市医療体制もしっかりしているのかもしれませんけれども、やっぱり脆弱な所になってくると、より深刻になってくるというところで…。玉川さん、同じことしか言っていないんですけど、局所的に対応しましょうってことなんですね、特に。

 

(玉川さん) うーん…そうなんですよね。局所的な対応もそんなに効果上げるのかどうかっていうふうなところが僕は疑問で、結局は広がってしまうんじゃないかと。じゃあ、次にまた緊急事態宣言が出て、以前ほど効くか、っていうふうなところですよね。新たな心配は。だから、それこそ、前回を超えるような感染者数が出たら、それでみんなが心理的に「やばい!」と思って自粛してってことなんですよね。

(羽鳥アナ) 東京は2000人を超えて、緊急事態宣言にしたって事ですよね。

 

(玉川さん) そういう事なんです。結局、山を何回もそうやって繰り返しているというのは、僕にはほかの方法がなかったのかっていうふうに思うんですよね。

 

(北村先生) これを見るとですね、東京は第1波の小さな波があって、その後第2波が来て、第3波が来てっていうのが皆さん多くの方の見立てですけれども、私は第1波でうまく緊急事態宣言で下がったように見えるんですけど、5月末に解除してからすぐに実は上がり始めてきて、第2波に。つまりリバウンドですね。リバウンドが起こって、第2波は収まっていないんですね。ずーっと第2波が続いている中で、紅葉の季節があったり、ハロウィンがあったり、あるいは忘年会でみんなはしゃいだりっていうことで、第2波の中で上がったり下がったりしている。つまり、我々、少なくとも東京都民は抑え込んだことは一度も無いんですね。ですから、「今までと同じことをしていれば、また下がるよね」と思っていると、東京は絶対に下がらないです。だから、違う事をしないと下がらない。あるいはリバウンドを防ぐなって事は絶対にできない。

 

(羽鳥アナ) だから、対策っていうのは「強く・早く」っていうことが大事になってくるということですね。

北村先生のお話はここまででございます。北村先生、ありがとうございました。

 

(北村先生) ありがとうございました。