羽鳥慎一モーニングショー

2021年3月29日(月)放送より抜粋

 

 出 演 者

 北村義浩特任教授    石原良純     山口真由      羽鳥慎一

   斎藤ちはる      玉川徹

 

(羽鳥アナ) テーマ曲も新しくなりまして、今流れているのが、シンガーソングライターのmilet(ミレイ)さんが、この番組のために書いてくださった「Wake Me Up」という曲なんですけれども、どうです斎藤さん。だいぶ雰囲気変わりましたね。

(斎藤さん) そうですね。「今日も一日頑張ろう!」っていう気持ちが湧いてくるようなさわやかで素敵な曲ですよね。

(羽鳥アナ) はい、さわやかな曲ですが、

一方まったく代わり映えがしないのが、その席ですけれども、

いかがですか、良純さん。気持ちを新たにお願いしますよ。

(良純さん) 若返ったような気がする。

(羽鳥アナ) 今までも良かったんですけれども、ちょっとこう、勢いが出るような感じしますよね。

(良純さん) 勢いに乗って元気に。今週もいい一週間になりそうです。

(羽鳥アナ) なんです?その絞りだしたようなコメントは―。どうです、山口さん。

(山口さん) 私、歌を聞いて、ちょっと今日はさわやかな笑顔で迎えられたはずなのに、「代わり映えしない」って言われて…

(羽鳥アナ) そこだけ変わんないんだよな~。どうです?季節も良くなってきました、玉川さん。

(玉川さん) この曲、あの、miletさんと事前にお話をして、こういうイメージで、ってお願いして…

(羽鳥アナ) 玉川さんが…?それはダメだよ。

(玉川さん) なんで。いやいやいや、素晴らしい曲じゃないですか。本当にいい曲作って頂きまして、本当にmiletさん、ありがとうございました。

(良純さん) そういう立場なんですか。

(羽鳥アナ) あの、テレ朝ではまあまあの立場ではあります。肩書は平ですけど、立場はまあまあの立場ではあります。そういうことで、ちょっと雰囲気が変わりましたけど、今日もよろしく」お願いいたします。

 

 

(羽鳥アナ) Go Toトラベルの停止が続く中で、再び国が旅行支援を発表しました。その一方で一部の地方では、感染が急拡大して「第4波の兆し」が出ています。

ここからは、感染症学ご専門です。日本医科大学 特任教授 北村義浩さんにお話をお伺いいたします。よろしくお願いします。

(北村先生) おはようございます。よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) では、全国の感染状況です。

新規感染者ですけれども、1785人でした。

 

愛知は、86人。宣言解除後、最も多い人数となっています。

 

そして、東京の状況です。昨日、新たに判明した感染者数は313人。9日連続で、前の週を上回って増加傾向が続いています。

先週の金曜日、小池知事は、「2週間後は、東京の場合は1日当たりの感染者が1000人に行ってもおかしくない流れだと思います」と危機感を示しています。リバウンド防止の協力を呼び掛けています。

東京都の担当者も「感染者の増加が止まらなくなり始めている」という発言をしています。

 

大阪です。

昨日の新規感染者が323人。3日連続で300人を超え、東京を上回って大阪が全国最多になりました。先週の日曜日に比べると、3倍以上に増加しているのがこの数です。4月1日から大阪は、時短要請が大阪市だけではなく、大阪府全域に広げられます。

 

そして、宮城です。

こちらは、独自の緊急事態宣言を出していますが、昨日の感染者が134人です。このうち、仙台市だけで108人。仙台市は、今月24日の131人に次いで、2番目に多い人数となっています。

 

新規感染者数の前の週との比較をご覧いただきたいと思います。

・東京は前の週に比べて1.17倍

・大阪は2.11倍増加傾向となっています。

・独自の緊急事態宣言を出している山形ですけれども、3月21日、1週前ですけども、

 その前の週と比べて8.36倍という人数です。

・愛媛は、前の週から比べて19.4倍と大変な増え方になっています。

 

北村先生、もう東京をはじめ、各地での感染拡大が止まらないという状況ですけれども、いかがでしょうか。

 

(北村先生) そうですね。まず、前の週との比較の数字ですけれども、山形とか愛媛は元々がすごく少なかったので、前の週っていうのを分母にして、今週を分子にするんですけども、あまりにも分母が少なすぎて、こんな巨大な数字になるんで、これはさほどビックリしないほうがいいかなと思うんですけれども、ただ、私がビックリしたのは、大阪ですね。大阪の2倍っていうのは、もしこれ2倍、2倍でいくと本当に1か月後には10倍を超えるっていうことですから、これはなんとか止めないと、明らかに第4波だと思っていいと思いますね。これは止めるべく、生半可じゃない、非常に強いブレーキをかけるべきだと思いますね

 

(羽鳥アナ) もともと人数の多い所の2倍だということですね。

 

(北村先生) そうですね。それから東京は、だいたいこういう感染者・陽性者数っていうのは2週間前の人と人とのつながりの結果が現れていると言われていますので、28日の2週間前というと、まだ3月14日ですから、まだ緊急事態宣言が解除される前なので、しかもまだ桜もそんな多くは見ごろじゃなかった頃なので、今週今日から始まる週、その次の週、4月10日ぐらいまでは桜の影響、あるいは本当の緊急事態宣言を解除した時短が午後8時から午後9時までになった、すべての経済活動が少し緩んできた、拡大して来た影響が今週、来週が非常に注目されますし、私の予想ですと、もう4月10日頃には陽性者数だけ見ると週3500。つまりステージ4に逆戻りするんじゃないかと思っています

 

(羽鳥アナ) 良純さん、今非常に桜が綺麗です。気持ちは分かります。ただ、各地で人出が増えて感染が拡大しているということです。

 

(良純さん) 桜が悪いわけじゃない。それに伴う帰りに食事をするとか、やっぱりお酒を飲むとしゃべるスピードと言うか、声の大きさも違うって。やっぱりそういう飲食の部分だと僕は思うんですけれども、これ実際にどうするんだ?と言うとね、何も手を打っていないわけじゃないですか。僕らは我慢しているんだけれども、この中で、今までマスク・

手洗い・検温。それプラスこれからは、例えば、店に入る時に「みんな住所と名前書いてください」というものを作って、何かあった場合にはそうやって分かるようにする。なんか「PCR検査がないと移動できません」というふうに、面倒くさいことを増やしていくと自制心を生むみたいな、束縛感はあるんだけど、何かを課していかないと、そのまま自由に動いて行ったら、おそらく先生がおっしゃるように結果は火を見るより明らかだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) だから、山口さん、どうお花見して、どう飲食するかっていう事なんだと思います。そこを止めろ!っていうのはなかなか・・・本当はその方はいいのかもしれませんが、それはなかなか難しいと思います。

 

(山口さん) まさに非常にきめ細かい内容が求められているところで、大阪なんかは見張り番っていって、20代、30代が増えてきたらドンって増えてくるのは明らかだって指標を設定していて、そこはもう本当に増えてきちゃっているわけですよね。でも、そこでやっぱりまん延防止等重点措置みたいなものに対して消極的で、それというのも飲食店に対してあまりにも画一的な効率性を重視した画一的な規制をしていて、良純さんがさっきおしゃったみたいな、「こうやったらできるんじゃないかとか」、「こういうお店ならなんとかなるじゃないか」みたいな丁寧な指導をしてこなかった。で、今もしようとしていないことにすごく不満が溜まっているところがあるので、人出がねっていうのはものすごく分かりますけれども、「みんなやめろ!」でもなくて、もっとこうなんか政府も一生懸命がんばっているよ、ってことがどこかで見えたらいいんだけど…という気持ちがしますよね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。どうでしょう玉川さん。

 

(玉川さん) 「具体的に何をするか?」っていう、そういうステージにもう入っていますよね。「第4波が来たらどうする?」という状況では、もう無いわけです。もう入っているというふうに考えたら。僕は前から広島県の取り組みの話をしているんですけど、PCRセンターで今までは対象数が限られていたんですけど、県内に住んでいる人、それから、県内で働いている人だったらPCR検査をみんな誰でも受けられるようになる。そええだけじゃなくて、面白いのはですね、広島市内なんですけど、広島市内にある薬局、205の薬局が対象なんですけど、その薬局で全部予約なしで、その薬局に行ったらキッドがもらえて、これ家族の分ももらえて、その時に住所とか勿論登録するんですけど、唾液で検体を家でとって、それをまた薬局に持って行くと、それを検査してもらえるというふうな態勢を4月1日から取るそうです。これはもう前から言っている、誰でも無料で好きな時にPCR検査を受けられるっていう体制を広島市に関しては、取ろうっていうようなことですね。その目的なんですけど、今いろんな所でモニタリングする、するって言っているんですけど、あんまり意味のないモニタリングになっているんですけど、広島市の場合は、こういうふうな形でモニタリングもやると。仮にそれで感染の濃い所が見つかったら、同じ体制のなかで集中的に検査をする。だから、いわゆる集中的な検査を実施する体制がすでに取れているっていうふうなことですね。なぜ、これが東京で出来ないんだろう?大阪でできないんだろう?少なくとも東京って、日本で一番お金を持っている自治体なわけですよね。広島にできることが、なんで東京に出来ないんだろう?と、僕は本当に疑問なんですけども…

(羽鳥アナ) まぁ難しい面はいろいろあるんでしょうけど、ただ集中的に検査を増やしていくってことは、これは間違いない方向性かなというふうに思いますけど…

 

(北村先生) 今のまま二段階で、まずは、「広く薄く」、あるいは、「広くやや厚めに」検査をやって、割としっかり見つかるなっていう所は集中的にやりましょうという話なんですけれども、確かに東京都であれ、他の大阪なんかでも経路不明という人が5割おられて、そうすると、いったいその人たちがいったいどこで感染してきたんだろう?ということが分かれば対策するって話なんだけれども、言ってみれば、研究的なチャレンジ的な取り組みをして、それをなんか対策に取り込もうって話なんだけれども、研究的なチャレンジ的なところを東京でやろうとすると、ちょっと無駄は多くなってしまうかも知れないので、こういうちょっと地方都市でやるっていうのは、確かにいいアイデアで、こういう言い方をするとなんですが、広島は今まで感染を抑えたことがない。つまり去年の7月ぐらいからずっと弱いながらも感染が持続している所なので、こういう研究的なチャレンジ的な事をするには、確かに良い土地かなと私は思います。

 

(羽鳥アナ) でも。やっぱり集中的にやるってことは必要なんですね?感染拡大が、いわゆる濃い所、どこが濃いかっていう話でしょ…

 

(北村先生) 介護施設、ご高齢の方、クラスターが起こる。そうすると、病院も、あるいはその罹った方にも負荷がかかる。こういう罹ってしまったら困る。クラスターが出たら困るという所を集中的にやっておいたほうが安心が高まりますので、安心んがあれば結構いろんなことで取り組みに従ってくれるっていう場合がありますよね。

 

(玉川さん) 例えば、これ第4波が来るとして、波が高い所でやろうと思っても、もういったいどこが感染が濃い所かわかんなくなっちゃうわけです。全体のエリアが、全体がそうなってしまったら、全体でやらなければいけない。エリア全体でやるっていうことは、そこから出て来る感染者の数もものすごい数になるんで、その人たちはどうするんだ?って話になるんですね。だから、上がり際の所で、「これは第4波が来ていそうだぞ」というふうなところでやることが重要なんだと思うので、今体制が取れているというのは、そういう意味でも重要だと思うんですよね。

 

(羽鳥アナ) さっ、そうした中でワクチンなんですけれども、ワクチンの種類が、今じゃないんですけれども、将来的に選べるようになるかもしれないという事です。

ワクチン接種のスケジュールですが、4月12日からは65歳以上の高齢者向けのワクチン接種が始まります。これは、アメリカのファイザー製のワクチンです。

その後、一般向けの接種になる頃には、おそらくモデルナ・アストラゼネカも今初認申請の段階なので、承認されるでしょう。

そうすると、ファイザー・モデルナ・アストラゼネカというのが国内でのワクチンということになります。

 

政府のワクチンを担当しています、小林史郎 ワクチン担当大臣補佐官ですけれども、

 将来的に一般向けの接種は

 接種会場ごとに 打つワクチンの種類を決めていく

 それは公表されるので 会場を選べば

 打つワクチンを選ぶことが出来るようになる

ということです。

 

アメリカ・ニューヨークでは、すでに選択が可能だということです。

ニューヨーク市は、都市交通の地下鉄マップを使って、ワクチン接種の場所の検索が可能何時にやっているのか、どういう人が対象なのか、そこの場所ではどのワクチンが打たれているのかなどが分かるので、接種の予約ができるということになっているようです。

 

北村先生、まだ先ですけれども、一般向けが始まる頃には3つ(ファイザー・モデルナ・アストラゼネカ)あれば、それぞれの選択が可能だということでしょうか。

 

(北村先生) 表面的に見れば、選択肢が増える、自分で選べるという事はいいことだと思います。ただ、注意しなければいけないのは、いまここに書いてある今後承認されるものも含めて、全部2回打たなきゃいけないことなので、1回目と2回目が会社が違うというのは許されないので、1回目と2回目は一緒でなければいけないので、人によっては勘違いされて、間違ってしまって違う会場に行ったら、「あなたここ違うよ」なんて、そこで断られるなんていうことがないように、そもそも1回目のデータがちゃんとデジタルでどこかに残っていて、御自身が選ぼうとしたときに、もうチェックされるという仕組みにしなければいけないですね。第二点は、人気商品っていうんですかね、「あの会社のアレがよさそうだよ」とか。例えば、「副反応少なそうだよ」とか、「効き目がいいらしいよ」とか、なんか人気投票みたいなものがネット上で盛り上がってでっすね、そうすると結構ある会社のワクチンが潤沢に余っている、「この会場余っているけど誰も来ないね」みたいな変なえらく勿体ない事態が生まれるんじゃないかなって、ちょっと気がしていますね。

 

(羽鳥アナ) 流行の数字と言うか、若干違いがあると報道されていますけど、数字が低いからって、それはダメだよっていうことにはならない。

 

(北村先生) ならないですね。例えば、は今70%台の効果ということで、モデルナやファイザーは90%台、じゃあ、なんだ20%近く少ないじゃないかっていう、そういうことですけど、そういう数字では測れない、つまり今のインフルエンザっていうと、だいたい60%しかないので、ワクチンの世界では50%以上あれば非常に効果の高いワクチンだというふうに判定されますので、数字の細かい事よりは、

60%以上あるすごい、これは全部効くワクチンなんだと思って受けたほうが、私は正解だと思います。

 

(羽鳥アナ) ワクチンは2回受けなきゃいけないんですけれども、2回目の後の副反応の方が1回目の時より増えていますよという報告が来ております。

国立病院機構 村山医療センターの50代の男性職員なんですけれども、

2回目受けた後、翌朝にだるさを覚えて出勤はしました。ただ、体温測定すると38度を超えていたので早退しました。

この方。1回目はほとんど症状がなかったんだけれども、2回目にこういう事が起きたので、「やっぱり2回目は違うんだな」と驚いということです。

 

ワクチン接種についての厚労省の中間報告です。

発熱・倦怠感・頭痛・いずれも2回目の方がご覧のように、大きく割合が増加しています。ただ、症状は2~6日でほぼ治まるということです。

今回、この調査を分析した担当者によると、

 「やはり接種した翌日というのは、仕事を休まざるを得なくなる状況になる、そういう前提で接種の予定を組んで欲しい」ということです。

 

(羽鳥アナ) 2回目だとやはりワクチンだと…でも、これは効いていますよってことでいいんですよね。

 

(北村先生) ワクチンが効いていますというよりも、免疫っていうもの自体が、2回目が必ず強く出るっていうことで、この副反応は、体の中でコロナウイルスのタンパク質、スパイクタンパクっていうのが出来たことによる反応も入っているかもしれませんけれども、大抵は一緒に入っている脂質の成分などによる副反応。それに対する免疫応答なので、どうしても出る。しかも2回目が強くなる。これが普通なので、ぜひお願いしたいのは、こういう報道を観ると「俺1回で止めておこうかな」とか「2回目怖いから止めておこう」とか、せっかく2回で完全に強い免疫が得られる方が、本当に中途半端なところで終わってしまうっていうのは勿体な過ぎますので、必ず2回目はぜひ受けて頂きたい。だけど、対策をしておけば、翌日休む準備をしておくということだけで十分なので、これは受けないという選択肢はないので、必ず2回目は受けて頂きたいと思います

 

(羽鳥アナ) 情報を知っておくことは必要だと思いますが、知った上で2回しっかり受けるということですね。

 

(北村先生) あと、今、羽鳥さんがおっしゃったように、「これ強くなるっていう事は免疫委が効いているってことですよね」とか、あるいは、「ワクチンが効いているっていうことですよね」とか、おっしゃる方が多いんですけど、じゃあ、2回目副反応が湯六鳴るって言っていたのに、俺全然副反応がなかったから、これひょっとしてワクチン聞いていないんじゃないの?」って心配になっている人から私にもよく質問が来るんですけど、これはそういうこともないんです。あくまで副反応の強さ、弱さでワクチンが効いているか、効いていないか、コロナウイルスに対する免疫が出来ているのか、いないのか、これは全く関係がございませんので、どうぞ安心して、心配する必要はないです

 

(羽鳥アナ) はい。ということです。ワクチンです。

 

(良純さん) ワクチンって、両方の側面があって、自分の身を守るという部分とこれから社会を戻していかなきゃいけない時に、個人が集まって社会が出来るわけだから、その中でもしかしたら仕事の時にワクチンを打っていなかったら、PCRの証明がどうなるのかは分からないけど、渡航できない、仕事に携われない、そういうことになっていく。その自分の身を守る部分と社会の一員としてワクチンを受けるべきだという部分と両方あると思うんですよね。いかんせんまだ、漠然と遠い、年内に打てないんじゃないかなっていう気がしてならないですよね。現状を観ているとね。ヨーロッパなんかも全然進んでいないみたいですよね。ただ、受けられる人から受けていく。特に、医療負担にならないように、高齢者の方から僕は集中投与していくべきだとは思いますね。

 

(羽鳥アナ) まっその、スケジュールは認証なんかもありますので、今スケジュール通りに行けば、夏ぐらいには一般の方も打ち始めるのかもしれません。ただ、そうなった場合は、しっかり受けるということのようです。

 

(山口さん) もし心配ならば、2回目を打った後に、遅れてアナフィラキシーが来る珍しいケースがあるってアメリカで言っている方々もいるので、家族と一緒に過ごすとか、1人で過ごさないってことも大事なのかもしれないと思いますけれども、小林補佐官の発言について言えば、まだ、承認も場合によっては申請もされていないワクチンを選択肢としているのは、やや先走った発言なんじゃないかなと。なんかその、日本は特に承認には慎重で、ファイザーについては、シンガポールと同じタイミングで申請が出されているのに、シンガポールは2週間後に、日本が2ヶ月後。今シンガポールは全国民の12%にワクチンを終了しているということがあるんですよね。その一方で、かなり慎重なのに、一方で先走り過ぎた発言っていうのは、私はちぐはぐ感を覚えてしまいました。

 

(羽鳥アナ) さぁ、玉川さん。ワクチンです。

 

(玉川さん) あの、僕は個人的には、この選択できるっていうのはいいことだなぁと思っていますよ。あの、自由主義国なので、打つか打たないかも自由なんですよ。強制じゃないんで。っていう時には、複数のワクチンがあるのであれば、それを選択するのも自由だと思うんですよね。どのワクチンがいいかっていうのを自分で考えて、自分で調べて選ぶっていうふうな事も自分で自分の身を守っていくっていう考え方につながっているので、そういうふうなものですよ、と。つまり当初、「打つか打たないかは自由です」って言っている以上、承認があるか無いかに関わらず、選べます。「それも自由です」というようなことを僕は特に違和感はないです。ただ、問題になるのは、北村先生もおっしゃったように、その人気のないワクチンが出てくる可能性はあるわけですね。そうなった時に、それは余ってしまうと。例えば、ドイツなんかでも余っているらしいですけども、そういうふうな事態はあり得るんですが、でもこれはしょうがないかなと思っているんですよ。まさに、こんなに早くワクチンが開発できるっていうふうに思っていたほうが少なくて、いったいどのワクチンが効くかも分からない状態でワクチンの開発がスタートしているんですね。それで、日本としても、いろんな国も全部買いますと言うので開発して、そういうふうな形でこれだけ早い期間で出来たというのがあるので、とりあえず買うと決めたものに関しては買って、それで、自由の結果として余る分が出たら、それはそれで仕方がないかなと僕は思っています。

 

(羽鳥アナ) その時は、どう対策するんですか。

 

(北村先生) 2009年の新型インフルエンザ、メキシコ、アメリカあたりから来たものですけれども、あの当時はワクチンがその年の秋ごろに出来てきたんですけれども、最初輸入品ばかりだったんですけども、追いつく形で国産品が出てきたら、国産品にみんなが集中して、せっかく輸入して用意していたワクチンはほぼ全部廃棄したんですね。そういうことがありますので、今回はあまりにも勿体なさ過ぎます。どうですか?ほかの国に分けて差し上げるとか、もし有効期限があるのだったら、何か考えた方がいいような…

 

(玉川さん) 僕も先生と一緒の考え方で、あの、例えば、発展途上国なんかは、なかなかワクチンが手に入らないし、買うのもなかなか大変っていう国もいっぱいあるんですね。たぶん、スタートしてある程度時間が経つと、どれくらいの需要があるかって分かってくると思うんですよ。そうすると、買ったものの余ってしまうなっていうのは分かると思うんですね。日本に輸入する前に。そういうふうなものは、ある種、発展途上国に対しての援助っていうふうな形で…とにかく世界中がワクチンを打ち終わらないと終わらない事なんですね。日本だけが終わっても他の国で感染が続いていれば、また新たな変異株が出てきますので、そういうふうな事で回せばいいんじゃないかなと僕は思うんです。

 

(羽鳥アナ) 貴重なものなので、無駄にしないような所も考えていかなくてはいけないんだと思います。ただ、今のところ承認されているのはファイザーのみということになります。

 

さぁ、こうした中で「Go To」なんですけれども、これは停止されているんですけれども、自治体がそれぞれやっている旅行の割引事業。これを国が支援しようという動きが出てきました。

 

赤羽 国土交通大臣ですけれども、

 「感染が落ち着いている地域、ただそこでも、やはり旅行需要の減少により、観光関連事業が深刻なダメージを受けている。都道府県が行う県内旅行(県をまたがない)の割引事業を財政的に支援していきます」ということです。

支援は一人当たり大7000円(一泊5000円、食事や買い物など2000円)。

対象は、その地域の状況、国の指標です。ステージ2以下で、独自の観光支援をしている自治体に国が支援をするということです。

財源は、Go Toトラベル予算を使います。まだ1兆2000億円残っているうちの3000億円をここに当てるということです。

今週木曜日から、当面は5月末までやるということです。

 

北村先生、これは自治体内での旅行支援ということになります。

 

(北村先生) そうですね。自治体と言っても、いろんな自治体があります。

陽性者がずっと出ていない島根とか、比較的ずっと低い値が続いているような所なんかは、その中でもさらに感染者が出ていない土地を重点的にそういう対象にするって事もできますので、必ずしも県単位ではないと思いますので。ただその時に、ステージ2以下っていうのが条件って書いてありましたけれども、ステージ2というのは流行が拡大しているという定義なので、これ火事の中でハイキングしなさいって言っているようなもので、私としては、ステージ1以下ではないかな、ステージ2とわざわざ入れる必要はない。それから、出来る事ならば、お金は動くけれども人は動かないっていう、そういう対策をまずはやっていただくというのが私の希望ですね。

 

(羽鳥アナ) 北海道です。北海道もこういった割引をやる事業がある。プラス、外出自粛を出している地域もあるということで、どっちなんだろう?という指摘も出ております。

これはですね、“新しい旅のスタイル” という事業が始まります。

北海道を色分けされています。6つの区域に分けて、その区域内での道民の旅行を割引この色をまたいで旅行は出来ないということになります。札幌市は黄色い部分になっているのかな。この周辺は感染状況の影響で、ここは当面延期ということになります。

 

そして守らなければいけないルールがあります。

感染防止対策です。

 ・個人または同居者との旅行です。

 ・食事や入浴する時はお話をしない。静かにしてくださいということです。

 ・接触確認アプを導入してください。

 ・こういったルールを守る同意書を提出してください。

 

期間は、今週金曜日のチェックイン~来月30日チェックアウト分です。

ただ、これは、やってもその地域によっては停止することもあります。

その地域の中の宿で集団感染が発した。または、対策が徹底されていないことが発覚した宿なんかがあった場合は中止。

事務局による抜き打ちの検査が行われるということです。

 

ただ、函館のホテルは期待しております。

「宣言解除後に予約が増加。週末に満室になることもある中、「新しい旅のスタイル」で問い合わせが増加しているので、これが予約につながることを期待している」ということです。

 

北海道の鈴木知事です。

 「一方で自粛要請もしております。札幌市新規感染者は、北海道全体の6割以上です。変異株は8割以上が札幌という状況です」ということです。

 

自粛要請ですけれども、

 札幌市内は、不要不急の外出は自粛してください。

 札幌市との不要不急の往来も自粛してください。

 要請期間は、おととい~来月16日までです。

 

鈴木知事が、この会見を行った時に、記者の方から、“ちぐはぐ感” の指摘がありました。

 「外出自粛要請」と「新しい旅のスタイル」相反することを並行して始めると、

 感染防止のメッセージを薄めてしまうのではないでしょうか?ちぐはぐな印象を与えませんか?

というところで、

 「これは丁寧に説明しなければいけないと思っています。今回は、地域ごとに、地域の方が利用するもので、何かあったらすぐ止めるブレーキもあるので…

 

「新しい旅のスタイル」有識者や関係者としては、

 しっかりした枠組みで、これだけ慎重に

 やるということであれば問題ないと思う

 

一方、

 区域内に限定するとはいえ、

 旅行の機会を増やして

 感染拡大を助長することにもなりかねない

 事業を企画することは到底理解できない

 慎重な判断をお願いする

ということです。

 

(羽鳥アナ) ここは経済とのバランスで難しいところだと思いますけど。

 

(北村先生) そうですね。特に北海道は、地域としても確かに大きいですからね。大きさはかなりあると思うので、苦渋の決断なんだろうと思うんですけれども、私としては、もうちょっとお待ちになって、今全体が第4波になりかけている。あるいは、もうなったんじゃないかというような危惧があり、しかも、宮城だったり、山形だったりという地方から今回燃え始めているという、前回の第2波、7月の時には圧倒的に東京問題、中央から入った・・・

 

(コマーシャルに入ってしまい、北村先生のお話が途中になってしまいました)

 

(羽鳥アナ) さて、感染が拡大している中、「Go Toトラベル」はストップしているんですけれども、それ以外のそれぞれの自治体が独自の旅行割引。これは国が支援していく。やはり観光業界はそれぞれの地域で非常に厳しい状況であるというところの判断なんですけれども、良純さん、もちろん東京は無理ですが、感染者がゼロ、非常に少ないという地域もあります。そういう所の地域内ではやっていこうというところです。

 

(良純さん) だから、僕ら東京に暮らしていると分からないですけど、地方に行くとやっぱり観光業っていうものがどれだけ地域の経済をささえているかって事なんでしょうね。日本がインバウンドを取った時に、バーッと日本に外国人の方が訪れて、日本はやっぱりすごいということになって、津々浦々が観光地化したんですよね。で、それの今誰も居なくなってしまった外国人がいない時にどうやって収めて行くかって事で、東京に居ると地方に旅行に行きましょうっていう実感が湧かないんですよね。東京の人の受け止め方と地方に暮らしている方との受け止め方って随分違うんだろうなっていう気がして僕は観ているんですけれども、ただアクセルとブレーキの両方を一緒に踏んでいる。北海道の話が出ましたけど、まさしく日本全体がそうじゃないですか。東京だけ最後までGoToが除外されていた。でも、かたや旅行してくださいって、同じことをやっていて、じゃあ、去年の武漢のように完全に中国の中で武漢は1000万人を隔離した。家から外に一歩も出るな。それをやるかって言ったら、もうやらない方法でやっているんですから、そのためには、人が動くのもやむを得ないんだったら、僕は、今飛行機会社なんかチケット買うとPCR検査2000円ぐらいで受けられますよ、付いているんですよね。だから、そういうひと手間がいろんな所にかかっていくと、じゃあ行くのを止めようっていう人が出るかもしれないから、いろんな形でひと手間、ひと手間かけていく。不便ですけど、そうやっていかなかったら本当に指数関数的にまた広がりますよ。

 

(羽鳥アナ) 山口さん、どうでしょう。

 

(山口さん) いま羽田空港なんか混んじゃっていますから、県境をまたいでステージ2以下と3が混ざり合うよりは、ステージ2以下の地域で回したほうがいいだろうと思います。また、北村先生がおっしゃるように、確かに、まず、お金だけっていうのはありますけど、一応この施策は上手にというか、政府がお金を出した以上に余裕のある人の懐から宿泊先、そうしたら取引先に回っていくっていうのがあるんだろうなと思いつつも、なんでこんな政治的にハレーションを起すことが明らかなものを今ここでやるんだろう?と本当に疑問で、やっぱり第一次補正で残っている1.2兆円のGoToの予算を消化しなきゃいけないっていうすごい圧力がかかっているのかなって勘ぐってしまうところがあります。

 

(良純さん) これは財務省の中に居ると、そういうものなんですか。そういうふうに動いていくものなんですか?

 

(山口さん) いや、予算消化はしなきゃいけないんだと思うんですけれども、このタイミングっていうのは、やっぱり政治的な何らかの背景があるんだろうなという気がしていまうんですね。

 

(羽鳥アナ) 回したほうがいいよって声が強いっていう…

 

(山口さん) その政治的に旅行とかの団体みたいな所から、そういう強い力が働いていて、絶対に批判されるであろう政策を何とか出さなきゃいけないっていう、そういう無理やり感があるんだろうなっていう…

 

(良純さん) 地方に行ってみて目立つのは観光施設なんですよ。街にポンとあると、何アレ?って、センターが出来たっていう…そこを中心に地方は回そうとしているんだから、全部止まっているというのは痛いんじゃないかな。

 

(羽鳥アナ) どうです、玉川さん。

 

(玉川さん) あの、旅行事業に関しては、これはコロナが収束したら爆発しますよ。だって僕なんかもマグマがものすごく溜まってますもん。僕だけじゃないですよ。みんな溜まっていますよ、旅行行きたい人は。

 

(羽鳥アナ) だから、最近羽田に人が増えているっていうのは、そういう気持ちの人が多いと言うか、そういう気持ちをみんな抑えながら生活していたっていうことですね。

 

(玉川さん) いま急にこうやって羽田とかすごく増えているっていうのも、なんとなく4月の後半、5月ぐらいには、もう一回ひと山来るんじゃないかと。だとすると、本当に今行きたい、なるべく早く行きたいと思ったら今しかないと思って行っている人、結構いるんじゃないかと思いますよ。また、ダメになっちゃうんだから。でも、多くの人は、とにかく我慢しようと思っている人のほうが多いわけですよ。旅行に関しては。収束したら爆発するよ。行こうと思っている人も多いと思うので、やっぱり、ここは長く我慢でいいのかなと。もしくは、どうしても旅行とか行きたいって言うのであれば、自分のこと、相手の事を考えて、検査をしてから行ってください。検査100%ではないです。ないですけど、そういう人たちがみんな検査すれば、無症状のまま移動すっていう人を減らすことはできるわけですから、そういうような事だと思いますよ。

 

(羽鳥アナ) 羽田は乗り継ぎの人も居るから、全部が全部首都圏の人ではないとは思いますけど、多くの人は首都圏の人だと思います。だから、羽田を利用する人はちょっとどうかなと思いますけど、地方の人はどうです?それぞれの地方だったら、やっぱり、ゼロの所だったら経済を回すというのはどうですか?

 

(玉川さん) 僕は「いい」と「有り」だと思っているんですけど、トラベルに関して、地方の地域内でそんなに移動したい人だったら、例えば、感染が収まっているところだったら、行っているんじゃないですかね。別にこうやって補助なんか無くても。無理やりに動かすって事がいいんだろうか?

 

(羽鳥アナ) 無理やりは良くないでしょうね。でも、やっぱり経済を考えてっていうことだったらいいですけど、山口さんが言うような…

 

(玉川さん) 山口さんがおっしゃっていることはストライクだと思いますよ。政治的な圧力があるんですよ、やっぱり。

 

(羽鳥アナ) それだとやっぱり違いますよね。

 

(北村先生) 玉川さんがおっしゃる通り、ほとんどの人は我慢するなり、もうちょっと収まってから行こうねって感じで我慢しておられる。あとごく一部の人は、「関係ないよ」って言って、どんどん動いて、各地で美味しいもの食べたり、温泉に入ったりという人も居て、後問題はそのグレーゾーンで、「どうしようかな。そろそろ、玉川さんがおっしゃるようにマグマ溜まってきたし…」っていうような方が補助金出るよって言われれば、「じゃあ動こうかな」って、つまりグレーの人たちをグッと押す働きがあるので、わたしは、やっぱりちょっと控えたほうが、とにかく人は動かないけれど、お金が動くというところで、つまりその、景気を上げるっていう前に、コロナを収めて、それで倒れてしまわないように補助してあげるっていうのが、今なんか景気を上げようっていうその景気対策をしてはいけない時に、景気対策をしてはいけないと僕は思うんですね。

 

(羽鳥アナ) 本当に旅行業者の人とか飲食店の人からの声に応えているのはいいですけど、何か上からとか、そういう圧力だとちょっと話は違うのかなという気はしますけれど―

さぁ、ちょっとゴールデンウィークが増えそうだという事で、この週末ですね、1都3県、緊急事態宣言が解除されて初めての週末ということになりました。

きのう、おとといの2日間でANAはおよそ14万人の予約があった。

緊急事態宣言中の週末のおよそ3倍。おそらくほとんどの人が、これ予約して利用したでしょうということです。

JAL、きのう、おとといの2日間でおよそ11万2000人の予約がありました。これもほぼ全員。多くの人がこれを利用したでしょう。

これだけの人が週末に動きました、ということです。

 

この週末の旅行先のランキングですが、

沖縄、北海道、京都。これ、通常の時だったら、「いい所ですね。行きましょう」っていう所がランキングの上位にきますけど、やっぱりもう我慢していた人が「よし!行くぞ!4」ということになって、この週末のランキングになったようです。

鳥海さんが、実際にこの週末お仕事で羽田~沖縄間を見に行ってきたということです。

搭乗率8割以上。通常ダイヤに近い便数も設定している。ゴールデンウィークは臨時便も設定するでしょう、と。

 

(羽鳥アナ) こうなったら先ほどの「そうか補助が出るなら行こう」っていうのもありますけども、北村先生、「あー臨時便が出るんだ」対応して臨時便出すんですけれども、「じゃぁ、行きかな」っていう…

 

(北村先生) 沖縄などは、石垣島なんかが、かなり皆さん行きたいスポットなんですけれども、通常はなかなか行きづらい所なんだけれども、ゴールデンウィークにこのような理臨時便を出してですね、石垣島などの非常に便利よくするらしいので、そうすると、尚更のこと、いろんな人が便利を求めて集中してその便に行ったりしますので、ここはやっぱりリスクは高まると思いますね。実際沖縄は燃え始めましたので、だから実際のところはやっぱり人が動くっていうリスクは、どうしても感染のリスクを高めてしまいますね。

 

(良純さん) でも、石垣島なんかは閉鎖空間じゃないですか。そうすると入ってくる人って飛行機とかフレックスに入ってくる人ってあまりいないんですよね。ちゃんとそれこそ独自に「ちゃんと検査して来てください」とか、それから「行動日程を出してください」とか、それから「帰った後の行動日程も出してください」とか。そういうことをやると、面倒くさいなとたぶんみんな思うんですよ。でも、それでもいいから来てもらった中で楽しんでもらえる。じゃあ自粛期間は過ぎているんだからって、「来るのはいいよ」って手放しにしちゃうのは、全然元には戻っていないですよね、まだ。その中でやれること…例えば、石垣島なんかすごくやりやすいと思うんですね。

 

(羽鳥アナ) 東京に比べたら絶対やりやすいですね。

 

(良純さん) だから、その石垣島にみんな行くんだったら、それを担保の代わりにこういう行動をしていましたって。面倒くさいですよ。ただ、正しい事とそれに対する楽しむためには対価を払わなきゃいけないっていう手間というのをパックにしてやっていく事しかないのかなぁ。

 

(羽鳥アナ) 面倒くさいんだったら行かない。行きたいんだったら面倒くさいかもしれないけれども、大事だからやる。プライバシーなんかもあるかもしれないけれど、でも行きたいんだったら、そこも伝える。

 

(良純さん) やっぱり石垣島だったら医療キャパが少ないわけですから、ちょっとで破綻してしまう。迷惑を掛けない。だから、病気って自分も怖いけど、人に迷惑を掛けてはいけないって、両方の側面があると思うんですね。

 

(羽鳥アナ) これね、東京も小池さんも1000人っていう時が来てしまうかもしれないぐらいだって言っていますけれども、やっぱりゴールデンウィーク辺りって、そういう可能性って出てくるんですかね?

 

(北村先生) 鳥海先生なんかにもお伺いすると、もうゴールデンウィークは結構各地のホテルの予約、飛行機便の予約がどんどん進んでいて、このまま行けば、何も知らなければ、予約をちゃんと使って旅行して楽しむって事が行われるはずで、石垣島は確かにおっしゃる通り、日本では空港検疫みたいなことをしっかりやればできるとは思うんですけれども、東京っていう所はそういう事が出来ませんし、あるいは、東京から出て行った人が必ずしも石垣島のような運がいいと言うか、非常に検疫がやりやすい所ばかりではないので、そうすると、キャンセルをしてまでも行かないっていうような強い心持になるような取り組みをしない限り、みんな予約通りに行動してしまうような気がしますね。

 

(羽鳥アナ) いわゆる良純さんが言うような面倒くささみたいなものが一つ二つないと、まぁ行くでしょうね。

 

そうですね。例えば、いま聖火のリレーが周っていますけれども、あれも聖火で走る人たちは32週間前から会食は控えてください。何々はしないでください、って、やっちゃいっけない事がたくさんあって、同じですよ、ゴールデンウィークの時に旅行するんだったら、2週間前から身を慎んでなんとかなんとかって全部ダーッと聖火ランナーと同じことの、あれをやってだったら行ってくださいって、じゃあ言えるかって言ったら、「やるつもりですけど」ぐらいは言えるかもしれないけれど、結局どこかでうやむやになってしまうかもしれないので、本当に実行的な方法、何か取り組みをするっていうときは、検査をしていただく。良純さんがおっしゃったようなツアーだとパッケージのオプションで比較的安価でできるっていう、そういうものを国主導でタダになるくらい、「無料でやりますよ」ぐらいにやったほうがいいんじゃないかなと思います。

 

(良純さん) だから、ここで出てくるのが数少ない武器として、そういうものがあるんだったら、じゃ検査体制どうなの?って、もっと簡単に出来るように、なんでしてないの?って。ただ、その論議は進まない。結局ね、政府はお金出すことだけで、そういう意図でやっているのか分かんないけど、そうじゃなくて収めていく。少なくともアクセルを踏むんだったら、それに対して担保できることで、何ができるのかっていう事にそこに本当に1兆2000億円あって、3000億円しか使わないって言ったら、9000億円残っているんだったら、そっちに回して、そうやって行く中で、ぞしかしたら今度は旅行事業の事からやったところに使って観みたら、なんか違う分布みたいなものが浮かび上がって来るし、検査方法だって、どこで投与したらいいかって見えてくるかもしれないし、何にも同じことをまた繰り返そうとしているだけだっていうところに、僕は問題があると思っています。

 

(羽鳥アナ) これだけお金が余っていて、勿論その使い道が決まっているんですけれども、でも、今どこに、使うのかっていう議論はあるんじゃないのかなと思いますね。すごい余っているんですもんね。

で、1位の沖縄なんですけれども、今皆さんが言った検査という事にちょっと関わってきます。

沖縄は、県独自で緊急事態宣言を出しています。基準を設けて。それで、出したらやっぱり下がりました。それで下がってきたので解除しました。解除したら、上がりました。やっぱり、こういうものです。

 

国が示している6つの指標で、いまの沖縄の感染状況ですが、

2つの項目で ステージ4 。ステージ4は、緊急事態宣言を出すレベルです。

2つの項目で ステージ3 。ステージ3は、まん延防止等重点措置を出す状況ですけれども、こういった状況にいま沖縄はなっています。

 

玉城知事も第4波を懸念しています。

 「予想以上に大きなリバウンドです。いま県民に協力を得られなければ第4波に突入して、

 強い措置も検討せざるを得ない状況になるかもしれない。」

 「強い措置というのは、外出自粛や飲食などへの時短要請です」ということです。

 

観光業界の声です。

 「旅行者が少しずつ増えています。ルールを守らない人がいると不安になるが、

 県内からの観戦は数パーセント・旅行者にはルールを守りながら、

 ぜひ来ていただき、楽しんで欲しい

やっぱり観光業界の方は、当然来てくださいと。

ただ、それは、ルールを守ってくださいということです。

 

沖縄は、松山地区という繁華街があるんですけれども、

 「おとといから来月11日まで、那覇市松山地区で、接待・接触を伴う

 飲食店従業員やお客さんを対象に、1日100人程度無料でPCR検査を行うということです。

 

それプラス、旅行者にも勧めているのが、

 「県外旅行をする人県外から来る観光客の方々は、PCR検査してください」ということで、

「やってください」というお願いと共に、沖縄は那覇空港で唾液のPCR検査をやっております。

今までやっていまして、先月3日からです。4222件以上実施して、感染報告が5件ありました。だから、こういうことなんですね、北村先生。これが十分かどうかは分かりません。ただ、やって、そして、ルール守って、沖縄としてはやっぱり「来てください」ということです。

 

(北村先生) そういうことですね。ここで書かれていますけど、意外に旅行者でない地元の方による感染も見過ごせない程度にかなりあるということで、沖縄の特性としてですが、ご自宅でご飯を食べる方も多いんですけども、独身者とか家族が少ないと近隣の定食屋さんのような所が、自分の家の延長みたいになって、家族とご飯を食べるっていうのが、スナックみたいなところでご飯を食べるっていうのもやはり同じような感覚で、ですから、家庭でマスクしないのと同じで、そういう本当に行きつけの定食屋さんでは、マスクしないでい話になることがあると伺っていますので、やはりそういう事が、長年生活習慣としてやられてきたことなので、なかなか改善するのはこういう検査を徹底的にやるというように根本から変えて行かないとなかなか難しいんじゃないでしょうかね。

 

(羽鳥さん) 玉川さん、結局お話はいつも同じになってきて、飲食は止められないし、やったほうがいい。だから、どう飲食するのか。衝立する。しゃべんない。できればマスクを多くする。食べる時はもちろん外しますけれども、それプラス、旅行に行く人は検査をして移動する。移動するなって言うと、旅行業界の人が困る。「移動はしていいけれども、やるべきことをやって移動しましょう」っていうことなんです。そこに行き着くんです。結局は。

 

(玉川さん) だから、こういう所に補助出して欲しいんですよね。

(羽鳥さん) PCRがもうちょっと安く。あるいは……

(北村先生) これ、ちょっと高すぎますね。

(羽鳥さん) 旅行に行って那覇に着いて、7000円っていったら…「7000円ですか?」ってなりますよね。

(良純さん) 一人じゃなくて4人家族だったら…

(羽鳥さん) だったら、使い道決まっているから、それ他に移せばいいじゃんって、そんなに簡単にいくものじゃないですけど、ここは財務省どうでしょうね。それ、ずらしちゃダメですか?

(山口さん) そうですね。1回決まった予算を変えるのは、なかなか…手続きが必要なのかもしれませんけれども、ある程度、起動的な組み換えが必要になるのかな?ということと…

(玉川さん) 山口さん、予備費があるよね。確か5聴円ぐらいだったかな?

(羽鳥アナ) ありましたっけね。予備費はいいんですか?

(山口さん) 予備費は、もっと機動的に動かせる費用だったと思いますけど…

(羽鳥アナ) やっぱ、ここなんだと思いますよ。

行ったら、ちょっと、分かんないですよ。無料でどれくらい負担が出るのか。行ったら無料でPCR受けられるって。で、この自費の検査も午前中に受けたら、午後に出るんです。午後受けたら、次の日に出るんです。だから、細かい事を言うと、午前中、那覇空港でPCR検査を受けました。それで、待っていられなくて県内周っちゃっている人も出るかもしれません。

でも、行ったらタダで受けられるんなら、そこでOKだったら、「胸張って沖縄県内周っていいんだ」となると、ちょっと変わってくるのかなって気がします。

 

(山口さん) その通りだと思いますし、あともう一つ考えなきゃいけないのは、私はマクロな視点を忘れちゃいけないと思っていて、欧米では超過死亡がすごく増えているじゃないですか。アメリカは50万人、ロシア35万人。日本はだいたい2万人ずつ増えているところに今1万人減ですよね。昨年の超過死亡は。要するに、3万人死者が全体としては減っているっていうところで、第4波にかかるにあたって、コロナの感染者だけが毎日、毎日ニュースになっていくわけじゃないですか。その中で、今、がんの検診も全部不急だってことになっていて、今度はこっちの死者が心配なわけじゃないですか。私たちはマクロに資源配分を考えて行かなきゃいけなくて、コロナの感染者だけを、絶対それは少なければ少ないほど絶対にいいんですけど、それのために全て他の事はもう…っていうような構図はまた違っているのかな?という気がしています。

 

(北村先生) おっしゃる通りですね。本当にちょっと耳が痛いと言うか、我々も正確な情報でやっていかなければいけないんだろうし、解析とか、研究が進んでいないんですけど、「これだけ死者が少ないんだから、もう少し経済動かしていいんじゃないか」っていうのも正しいし、「いやこれだけ頑張って抑えたからこれだけ低いんであって、今動かしたらもっと増えるじゃないの」っていうのもあるし、どっちが原因で、どっちが結果なのかっていうのは、今のところ実はあんまりよく分かっていない。私自身は、欧米に比べてマスクをしているっていう、マスクをしていること自体ワクチンに近いので、先行して1年早くワクチンをしているようなものなので、かなり低く抑えられているので、その欧米とそもそも比較にならないじゃないかとすら思っています。ただ、それにしても研究が進まないので、特にマクロな部分で、四十数万人が罹って、9000人弱の方が亡くなっておられるっていう、この感染症をどう扱っていくべきかというのは、感染症学者だけじゃなくて、そうかと言って、経済の人たちだけでもなくて、大きな目で見るためにいろんな英知を集めたようなものの考え方や会議みたいなものを僕は開いた方がいいんじゃないかなと、個人的には思います。

 

 

(羽鳥アナ) 皆さんにご質問を頂きました。ありがとうございます。

 

Q.東京に第4波は来ますか?その場合、いつ頃ですか?

 

(羽鳥アナ) これは難しい事だとは思いますが、みんなが思っている事だと思います。

 

(北村先生) その、第4波は必ず来ます。で、もう始まっていると思います。一旦第3波が下りて、もう第4波が始まっていると思います。

 

(羽鳥アナ) これが、山が出来る傾向にあるっていうことですね。

 

(北村先) ただ、厳密に言うと、ずっと第2波が続いていると言ってもいいと思いますけどね。要するに、我々は抑えきったことがないので。第2波が上がったり、下がったりしているだけという厳しい専門家の先生もいます。

 

Q.フランスでは副反応に備えて解熱剤を処方する医師がいるようですが、日本はどうですか?

 

(北村先生) いわゆるアセトアミノヘンのような、熱が出た時、あるいは痛みがひどい時のためにお薬があるんですけれども、これを事前に打ったからと言って、「先に2錠渡しておくね」というような処方の仕方はしていないと思います。また、熱が出たり、痛みが出て辛いという時は、「また受診してくださいね」あるいは、「かかりつけのお医者さんに相談してくださいね」というような、そういうやり方です。

 

Q.私の孫は10年ほど前にアナフィラキシーになったことがあります。ワクチンを打ったら、必ずアナフィラキシーが発症するのでしょうか?

 

(北村先生) アナフィラキシーを起こしたことがある人は、起こさなかった人に比べると、やはり今回のワクチンの接種でも起こしやすいとは言われていますけれども、必ず起こすっていう事は絶対ないですね。あの、起こさない確率の方が高いと思います。

 

(羽鳥アナ) 打つ前に予診っていうのが…

 

(北村先生) 予診票ってありますよね。以前アナフィラキシーになった事がある方は、少なくとも最短で30分は居てください。接種後、普通は15分はその場にいて、体調を観てからお帰り下さいというようになっているんですけど、アナフィラキシーに関しては、以前あった方は、30分は必ず居てくださいっていう取り決めになっていますので、より安心・安全に受けて頂けると思います。

 

(羽鳥アナ) やはり、どう動くのか、どう飲食するのか、「どう・・・」ということをこれからは考えて行かなければいけないんだと思います。

ここまで、北村先生にお話をお伺いいたしました。どうもありがとうございました。

 

(北村先生) ありがとうございました。