羽鳥慎一モーニングショー

2021年4月8日(木)放送より抜粋

 出 演 者

  岡田晴恵先生    石山アンジュ    羽鳥慎一

   斎藤ちはる     玉川徹

 

(羽鳥アナ) おはようございます。 4月8日 木曜日

      羽鳥慎一モーニングショーです。

 

昨日、全国で新型コロナウイルスの新規感染者が3000人を超えました。3000人を超えたのは、1月30日以来です。大阪は、878人。2日続けて過去最多を更新しています。

大阪はこのままでは、医療崩壊につながる恐れがあるとして、医療非常事態を宣言しました。来週には患者が1日1400人を超えるという予測もあります。

また、政府は東京から要望があった場合は、「まん延防止等重点措置」の適用を今週中にも判断するとしています。

 

 大阪において医療非常事態宣言を発出いたします

 医療体制、非常に厳しい状況です

 重症病床も非常に厳しい状況

 陽性者の数については右肩上がりの状況です

 

 

夜空を赤く照らす通天閣。非常事態を示す赤信号が再びともった。

 

 変異株については、感染のスピードが速く

 感染力が高いのはほぼ間違いない

 

大阪や兵庫で急速に広がる変異ウイルス。東京でも―

 

 より高い感染力を持っている変異株が広がっているということで

 大阪などは今日の数も大変多くなっているわけで

 東京でも急激な感染拡大、感染爆発

 引き起こさないとは言えないと思います

 

シミュレーションで示された今後予想される感染者数の驚くべき数字とは

 

(羽鳥アナ) さぁ、ここからは、医学博士で白鴎大学教授の岡田晴恵さんにお話をお伺いいたします。岡田さん、よろしくお願いいたします。

(岡田先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) では、昨日の全国の感染状況です。

新規感染者が昨日は3451人。3000人を超えたのが1月30日以来ということになります。

そして、この地図の赤い部分です。過去最多となってしまったのが大阪878人。兵庫328人。奈良81人。和歌山38人。そして、新潟の34人

やはり関西圏が多いですね。目立って多くなっているということです。

 

そして、東京です。

昨日の感染者が、555人です。2か月ぶりに500人を超えました。

重症者が41人。亡くなった方が4人です。陽性率は、4.6 となっています。

 

そして、大阪です。

昨日の感染者が878人。2日連続で過去最多を更新しています。

大阪は重症者が158人。亡くなった方が2人。陽性率は7.1 となっています。

 

その大阪なんですけれども、やはり変異ウイルスが拡大しています。

直近2週間の新規感染者が、ご覧のように急拡大。

第2波、第3波と比べてみますと、

第2波の時には2週間単位で見ると、2.7倍になった時がありました。

第3波の時には、2.3倍。2週間で2.1倍になった時があったんですけれども、

いま第4波に入っていると見られていますけれども、

2週間で4.3倍という急拡大という状況になっています。

 

さらに特徴的なのは年齢です。

年齢別の推移を見ますと、この青い部分が40代未満ですけれども、

直近2週間で40代未満、若い世代が増加しているんですが、

増加の角度がほぼ垂直です。

急激に増えているというのが、いまの大阪の状況です。

 

岡田さん、40代未満の若い世代の感染者が、特に急激に大阪で増えているという事です。

 

(岡田先生) はい。やっぱり変異ウイルスの影響だと思うんですね。変異ウイルスの結合力が強いということで、今まであまり罹らなかった小児の方も発症したり、感染したりしていると。今ちょうど4月で、今日から学校ですよね。ですから、学校でやはり感染が広がらないか、それが家庭に持ち込まれないか、ということが心配になってきます。特に、大学生が対面の授業が増えております。今年の前期から。そういうなかで移動も多いし、やはり久しぶりに会うので学生さんもちょっとはしゃいでしまいますので、そういう中で心配な所があるかなと思うんですね。変異ウイルスとやはり若い人ということですね。

 

(羽鳥アナ) 今までだったら、「いや大丈夫だろう若い人は…」っていうところを、変異ウイルスになると、「ちょっと状況が変わってきましたよ」というところですね。

 

(岡田先生) あの、若い人でも発症とか、重症になる人も見えてきていますから、ここでやはり認識を新たにして、気持ちを引き締めて新学期を迎えるということが大事かと思います。

 

(羽鳥アナ) 従来のウイルスとやはり様子が違うようです。

そして、このままの増加傾向が続くと、

大阪では、おととい719人だったんですけれども、シミュレーションでは、来週の水曜日には、一日で1426人になるという可能性があるシミュレーションを大阪が示しているということです。

岡田さん、来週の水曜日頃に一日1400人を超える…

 

(岡田先生) 東京の人口に当てはめると、およそ倍ぐらいになりますよね。ですから、そうすると絶対に病床がひっ迫してきます。そうするとホテル療養。そこも溢れてきます。そうすると、自宅療養ってなってきます。で、予防と共にそういう準備のリスクも考えていかなきゃいけないっていう状況にきているなっていうふうに思います。

 

(羽鳥アナ) 感染者は、こういう状況です。そして、今岡田さんの話にもありました、重症者数もすでに増えております。

先月の20日、大阪は重症者55人だったんですけれども、昨日、重症者は158人。この18日間で、103人増えている。そして、いま大阪は、重傷者病床使用率が70.5 ということになっています。これはですね、大阪モデルというのがありまして、警戒基準 赤信号が70%なんですが、その赤信号を超えているということになります。

 

吉村知事は、

 「これまでにない速度で感染が急拡大している」という認識です。

 「重症化率も高い。医療体制も厳しい。

 明らかにイギリス変異型「N501Y」の影響が非常に強く出ている。」

ということで、 医療緊急事態宣言 を発出しました。

 

(羽鳥アナ) 大阪はすでに医療体制が、岡田さん、厳しくなってきているということですね。

 

(岡田先生) そうなんですね。3月1日からのデータを見ますと、第4波ということを考えてみますと、全体だと重症化の割合は大阪2.5%なんです。ただ、変異株だけを見ると、4.7なんですね。ですから、やはり知事が言っている重症化率も高いっていうことが大変という事と、あとは病床がひっ迫してきているというところの両方なんだと思うんですね。それから、この変異株に関しては、なかなか体の中からウイルスが消えてくれないんですですから、普通ですと10日ぐらいでもう外に出せるんですけれども、PCRで陰性になるまでが、だいたい1か月ぐらいかかるというのがありますので、この辺りが病床のひっ迫をより助長することになっているんだと思います。ですから、療養施設も含めて、そこの手当てを急いでしないと、このウイルスには太刀打ちできないっていうことです。

 

(羽鳥アナ) 

こういった状況を受けて大阪府民への要請です。

 ・4人以下でのマスク会食の徹底

 ・歓送迎会・宴会は控える

 ・大阪府外への不要不急の外出・移動は自粛をしてください。

ということです。

 

そして、聖火リレーが全国で行われていますけれども、

大阪は今月の13、14日予定されておりました。大阪市内はちょっと中止にしようという話はあったんですが、もう大阪府内の公道で予定していた聖火リレーは中止です

どうなるかというと、万博記念公園で、無観客で、その聖火リレーは行うということになりました。

 

もうこうした対応を岡田さん、徹底してやっていかないといけない…

 

(岡田先生) そうですね。リモートで観て頂くとか、テレビで観て頂くとか、それから会食については、あの、私は全くやっておりません。ただあの、テイクアウトとかですね、そういうものを利用して、もしくはホテルのルームサービスとかですね、そういうような形で自分で防衛しながら業者の方を利用していくっていう考え方も大事かと思うんですね。

 

 

(羽鳥アナ) そうですね。あの、いま三重の様子ですけれども、都道府県によって感染状況が違いますから、大阪は何やってるんだっていうのは、全部の自治体に当てはまらないと思いますが、やっぱりちょっと見ると、密にはなっているんで、ぜひ、行かれる方、地域の方は「マスクをしっかり。」あとは、「ちょっと間を取りましょうか。」あとは岡田さんが言ったように、「テレビでちょっと応援をしましょうか」と。「リモートで応援しましょうか」、というところを心掛けられるといいのかなって気がしますね。

 

(岡田先生) 大阪はこうですけれども、他の地域も人出がありましたので、やはり「テレビで観ましょう」そういうことも大事かと思います。

 

(羽鳥アナ) さぁ、石山さん、どうでしょう。大阪の状況。感染者・重症者、伴にいま増えてきている。

 

(石山さん) 医療非常事態宣言っていうのは、大阪が独自に出されているのでしょうか。

 

(羽鳥アナ) 独自です。ただ、これが出されたからと言って、何かの対策がされるというわけではないです。「こういう事態ですよ、皆さん気を付けてください」っていう注意喚起と言うか…

 

(石山さん) 「まん延防止等重点措置」が始まったばかりで、「医療非常事態宣言」もあったりすると、それ自体混乱してしまうということと、他の地域もまた医療体制がひっ迫していくって事があると思うんですけど、そういった時に、その自治体は「医療非常事態宣言」とされるのかというと、どうなのかな?っていうふうに…

 

(羽鳥アナ) それは各自治体の判断なんだと思います。ただ、石山さんが言うように、「まん延防止等重点措置」なんだ。じゃあ、また出たこの宣言。「この宣言が出てなんの効果があるんだろうな?」特に効果は無いんだけど、いま大変な状況っていうお知らせなんだ。ちょっと分からなくなってきますね。

 

(石山さん) 非常事態にあるっていう事なんですね。

 

(岡田先生) 特に医療現場は…ということですね。ですから、吉村知事の場合には、やはり、医療現場がこうだから、府民の皆さんよろしくっていうメッセージを出したかった。強く出したかったということだと思うんですね。

(羽鳥アナ) やっぱり、「緊急事態宣言を早く解除してください」って言って、解除しました。その手前、たぶんなかなか出しづらいんでしょう。でも、注意を促したい。こうなる。そうすると玉川さん、もう複雑になってきちゃっている。なんだか分からない。状況は、大変な状況であることは間違いないんですけど。

 

(玉川さん) あの、なんとなくバタバタしている感じが伝わってくるんですね、ニュースを観ていると。719人っていうところから、おとといですね。昨日800人以上になったでしょ。それで、その800人以上になる前の段階で、重症者が急上昇しているわけですね。あの、重症になるのに、感染が判ってからタイムラグがありますから、だから、例えば500人レベルくらいが続いたとしても、あの急カーブになるわけですね。で、その結果として、70.5%になっているでしょ。これからさらに感染者が増えれば、そのカーブがもっと急になっていくわけですよ。で、もう医療足りないわけですよね。今の時点で。宮城なんかも、ホテルで点滴してますっていうふうな映像を知事がだしっていましたよね。

 

(羽鳥アナ) 仙台の人が気仙沼まで運ばれなきゃいけない。100キロ。

 

(玉川さん) そうですよね。だから、そういうふうな事になっているんですね、すでに。だけど、こういうふうになり得るって事は散々言われていたわけじゃないですか。あの、想像も出来ないことが起きているんじゃなくて、むしろ、予想通りの事が起きているんですね。じゃあ、何故そういうような予想が出来ることに対して、まだ準備できていなかったんだって話なんですよ。「何をやっていたんだ!」と。予想できることに対して。変異株だって、イギリスが大変なことになっているっていうのは、もう2月の時点で分かっていて、いずれ入って来るだろうって分かっていて、で、案の定入って来て、で、こんな状態になっていて、「変異株のせいです」って、今頃言ったって、そんなのずっと前から分かっているでしょ。何の準備もしていないで、で、「医療非常事態宣言」でしょ?

僕ね、本当に思うんですけど、日本のこの対策って、結局、大阪が出している対策も自粛戦略なんですね。基本的には。人と人との接触を減らしましょうと。それは100年前のスペイン風邪の時の戦略なんですよね、で、いまワクチンっていう本当に最先端の戦略が出て、イギリスなんかは、もうその良い影響が出始めているんです。

 

(羽鳥アナ) イギリスは7割ぐらいが打てているんですよね。

 

(玉川さん) そうです。だから、早く打てればそういうことになるんだけど、早く打とうという事もしなかったわけでしょ。グズグズしてて…。その100年前の戦略と最先端の戦略の間に、科学が進歩して、感染者が分かるっていうふうな技術があるんですよ。だから、ワクチンが来るまでは、なるべく感染者を見つけて、その人たちを保護・隔離しましょう、というふうな事を言っているんだけども、検査体制だってダメじゃないですか!いまだに。イギリスは、一日に日本に置き換えると150万人の検査能力があるんですね。それで、迅速キットも使って、これも一日100万人出来るそうですよ。これで、「週に2回、無症状の人でも検査をしましょう」とジョンソン首相が呼びかけているんですね。イギリスですよ。すでにワクチンの効果が現れているということで、随分抑えられている。そういう状況でも「油断はするな」と。「みんな検査しましょう」というふうなことが出来ているのもキャパシティがあるからなんですね。だから、こういうふうな事なんですよ。国がやるべきことは。自治体がやるべきことは。一切そういうのをやらないで、医療非常事態宣言ですって言われたって、府民・市民の方は、「じゃあ、どうすりゃいいんだ」って言って、「また閉じこもりましょうか?」ってことですか???情けなくなります。

 

(羽鳥アナ) 高齢者に関して、イギリスは9割ぐらいワクチン終わっているみたいですね。その終わっている国の首相が「油断しちゃダメです」「検査して早めに見つけましょう」っていうのは言っている。

 

(玉川さん) 無症状者、週に2回ですよ。

(羽鳥アナ) という状況が、対策として変わらないわけですからね。

 

で、変異ウイルスですね。イギリス型が大阪は拡大をしているということで、改めて、イギリス型の変異ウイルスの特徴です。

イギリス型の特徴は、感染力が高い。従来の1.3倍

そして、15~29歳若い年齢層に感染者が多い

というのは特徴になっています。

 

陽性率なんですけれども、

大阪のPCR検査。

1月31日~2月6日までの1週間では27.1 陽性になった人の27%が変異ウイルスだった。

それが、2月28日~3月3日まで1週間では、感染した人の73.7 が変異ウイルス。置き換わっているのであろうということです。

 

そして、置き換わった結果を年代別に見てみると、

30代以下が58.2。10代未満の割合は、従来に比べて、(従来型は10歳未満はだいたい3%だったそうです)今これは、変異ウイルス7.6。2倍以上になっている。やはり若い年代もいままでは罹らなかった年代が罹るようになってきている。感染力が強いというのが、この変異ウイルスです。

 

大阪府対策本部の健康医療部長は、

 「3月中旬以降、大学生の感染者が増えている。

 3月後半から高校生や中学生、小学生の感染者も増えている。」

岡田さんの話にもありました、

 「今日以降新学期が始まります。学校にみんなが集まる。

 感染のきっかけになり得る。ぜひ注意をしてください。」

ということです。

 

(羽鳥アナ) 新学期、学校、注意が必要という事ですね。

 

(岡田先生) そうなんですね。前の株ですとお子さんはあまり罹らないとか、お子さんは重症にならないと。そういうのが定説だったんですけれども、英国株では、そう甘くはないみたいだと。やはり、インフルエンザもそうだったんですけれども、お子さんが罹るようになると、地域流行の起点に学校なんですね。で、学校でやはり、お子さんたちの感染対策っていうのはなかなか出来かねるので、それでうつってしまって、家庭に持ち帰って、おじいちゃん、おばあちゃんにうつすって。それか地域流行の起点になる。そういうふうな事になりかねないので、やはり、変異ウイルスについては、そういう事も注意しつつ、大学は対面講義が随分増えているので、私も心配なんですけれども、例えば、エレベーターに乗る人数を制限するとか、教室の換気を良くするとか、エントランスとかで学校が始まった時に、学生が集まらないようにするとか。個々の指導をやっていかないと、呉部の勧誘とかありますしね。ちょっと釘刺ししないといけないなということをよくみております。

 

(羽鳥アナ) 大学生だって、ほとんどこの一年通えなくて、ずーっと我慢して来ましたから、やっぱり行かれる方がいいわけですけど…

 

(岡田先生) うれしくて行っちゃうっていう…。だから、ここが勘所で、だから、関西の大学の教授からいっぱい電話がかかってくるんですけれども、いまこれを逡巡しているというところです。

 

(羽鳥アナ) さっ、この変異ウイルスの医療現場への影響です。

大阪府医師会の茂松会長です。

 「感染力が強い重症化しやすい。従来型よりも入院期間が長くなっている。

 20~30代で基礎疾患のない人でも重症化するケースも出てきているのが、

 この変異ウイルスです。医療体制に多大な影響が出ています。」

ということです。

 

大阪府対策本部の健康医療部長ですけれども、

 「イギリス型変異ウイルスについて、国ではウイルス量が減るスピードが遅いんじゃないかという分析がある。なので、入院期間が長くなる。現時点では、陰性が確認されるまで退院はできないという考えです。」

ということです。

 

同じく対策本部の座長はですね、

 「すでに大阪は変異ウイルスに置き換わっています。緊急事態宣言も視野に状況を注視すべきだ」

ということです。

 

(羽鳥アナ) 状況はやはり、緊急事態の状況だということですね。

 

(岡田先生) そうだと思いますね。英国株ですから、もうこれ主流になっていますよね。ですから、どちらかと言うと、従来型がマイナーになって、英国型が主流になっているから、こういう急角度の上がっているわけです。

 

ですから、吉村知事、どういう考えか分かりませんけれども、ひっ迫とカーブの度合いから見ても十分に緊急事態宣言だと。だから、医療だけじゃないと。府民に向かって強く呼びかけをしない限り、このカーブは止まらないですよね。少しでもカーブを寝かせないといけないですね。

 

(羽鳥アナ) どうです、石山さん。20代で、変異株って、変わってきている感覚ってあるんですか?

 

(石山さん) いや、でも若い人にも感染が広がっているっていうのは、すごく怖いなっていう感覚もありますし、さきほど玉川さんもおっしゃいましたけど、すでに緊急事態宣言を解除する時には市中感染が変異株であったにもかかわらず、なぜ想定できなかったのかなと思いますし、早期解除する時に経済を回していくということが目的なのだとすれば、そのために、例えばリモートワーク6割、7割というふうに言いますけれども、それをどこまで達成できているのか。オンライン授業もそうですし、満員電車の送量期制だったりとか、時差出勤だったりとか、そういうことも含めて、ただ飲食店の時短だけではなく、ニューノーマルとしてしっかり実走できるのかってところをもう一つしっかり掲げて実走していくべきなんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、これ変異ウイルスですから、感染力強い。若い年代に多い。重症化しやすい。入院も長期化っていう、従来と違う特徴が見えてきましたね。

 

(玉川さん) そうですね。このウイルスっていうのは、ACE2っていう受容体にスパイクっていう部分が結合する所から始まるんですけど、その受容体が、年齢が上がれば上がるほど増えると。で、今まで、例えば、10才以下っていうような子供のACE2の発現は、たぶん感染が成立するほど多くなかったんじゃないかなと思うんですよ。だから、同じように吸い込んだとしても、細胞の中に入り込めなければ感染は成立しませんので。

ところが、新しいウイルスは、その結合力が強いっていうことになると、ACE2が少なくても感染が成立してしまうというようなことで、子どもにも感染が増えているのかな。若い世代にも。だから、いままでだったら10代、20代、30代なんかは、「別に関係ないや」というような話はあったのかもしれない。だから、ある種、世代間対立みたいになっていたんですよね。コロナ問題っていうのは。高齢者にとっては命に関わるけど、若い人にとっては関係ないから「別に飲みに行ったって、なんだっていいじゃないか」と。

ところが、今回違うみたいなんですよね。今度のやつは。そうなると、みんな気を付けなければいけないし、「若いから大丈夫だ」って言うのは、もう言えなくなったのが一点。

それから、10歳以下とか、そういうふうな子供でも感染が成立しやすくなっているってことになると、学校で広がるって可能性が出てくるわけですね。今までは、学校ではあまり広がらない、従来型は。だから、「学校は閉鎖する必要はないだろう」という話があったんですけど、イギリスの方が先に変異型が増えて、イギリスは学校も閉めました。2月とかに。日本もこれを想定しなければいけない。授業また遅れますよね。タブレットが相当行き渡ったみたいですね。今回の事で。だから、タブレットを使って授業をするっていうふうなことに、学校は備えたほうがいいと思います。

 

(羽鳥アナ) やっぱり、変異ウイルスは渋滞型と違っていますよって所をしっかり理解しておかなければいけない。

 

大阪を含めた周りの県はどうなんでしょうか。

奈良県は、3日連続で過去最多を更新しています。

 

奈良県の荒井知事ですけれども、

 「感染力の強い変異型が大阪で増えると奈良でも増えます。人の交流があります。

 この際、大阪での飲食は避けて欲しいです。往来の自粛を求めるも奈良県としては、

 今のところは、国にまん延防止等重点措置は求めません」

ということです。

 

ただ、奈良市は「まん延防止措置」を要望しております。

仲川市長ですけれども、

 「極めて深刻な感染状況です。

 奈良県に「まん延防止等重点措置」の適用を国に要請するように求める

ということです。

 

国に求めるのは都道府県です。なので、奈良県は、きょう対策本部を設けて会議で検討しますということです。

 

京都です。西脇知事です。

 「まん延防止措置」については、適用も視野に入れて対策の検討を進める

ということです。

 

厚労省のアドバイザリーボードの釜萢さんですけれども、

 大阪の周りの県でも感染者が増加しています。

 少なくとも高齢者のワクチンを打ち終わるまでには、関西全域に移動制限が必要」

ということです。

 

(羽鳥アナ) 岡田さん、関東も1都3県という言われ方をしますけれども、大阪もやはりこうなっているからには、関西圏で考えないといけないと。

(岡田先生) あの、急に上がって来ていますので、このウイルスを拡散させないっていうことと、感染症の基本というのは、“早く、強く、短く”切り上げることですから、早くやることが大事なので、関西圏で移動制限を。それから注意喚起。それから医療の準備を始めるっていうことが大事だと思いますね。

 

(羽鳥アナ) まん延防止措置の適用範囲が広がるかもしれません。

そして、東京はシミュレーションではあるんですけれども、5月の半ばに一日で4000人になるかもしれない可能性があるということです。

 

小池知事、昨日、こういう発言をしております。

 「国に対して まん延防止等重点措置

 要請準備に入る段階だと考えています

 明日のモニタリング会議で速やかに判断したいです」

これが昨日の発言ですので、モニタリング会議はきょう開かれます。

 

今の感染状況について、

 「高い感染力を持っている変異ウイルスが広がっています。

 関西での猛威を横目で見ているわけにはいきません

 厳しく捉えていかなければならないと思います」

というふうにしています。

 

政府関係者は、この発表を受けまして、

 「仮に東京からまん延防止等重点措置の要請があれば、

 週内にも追加の決定をする検討に入りました」

ということです。

 

東京に対するまん延防止について、今朝の新聞です。斎藤さん、お願いします。

 

(斎藤さん)

こちら、産経新聞です。

 「都にまん延防止 あす決定 京都・沖縄にも検討」

とあります。

 政府は、都から正式な要請があり次第、対応する構えで、あすにも対策本部を開いて適用を決めます。都の関係者によりますと、23区と多摩地域の一部を対象にすることを想定していると言います。沖縄・京都など、感染が拡大している他の府県への適用も検討していると伝えています。

 

(羽鳥アナ) はい。そうすると、営業時間も前倒しになったりと、いろんな影響が出てきますけれども、岡田さん、この状況は、東京ももうまん延防止等重点措置の要請だということですね。

 

(岡田先生) そうですね。それをせざるを得ないと思うんですけれども、大阪だけ話題になっていますけど、そもそも東京でもE484Kに変異しているものが増えていますよね。これが短期間に急に置き換わっていますので、ですから、そうすると、これは感染力があまり分かっていないんですけれども、もしかしたら、501番目以外のポイントミューテーションとか、遺伝子の変異だとか、助長している可能性があるんですね。ですから、東京の変異株の事も注視する。それから、早く打つことが大事なので、やはり私は、まん延防止、もしくは緊急事態、これ上がる前にやることが大事だと思うんですね。

 

(羽鳥アナ) はい。で、今後のシミュレーションっていうのが、東京が発表しました。

変異ウイルスの影響もあるので、グッと上がる可能性がある。

4月6日の時点で、7日間平均で一日平均397人という感染者です。

今日を基準にしますと、1週間に、この後50%の割合で増えて行った場合、4月22日に東京は一日1000人を突破します。

1週間に20%の増加と仮定しても、5月12日に1000人突破。

そして、1週間に10%というシミュレーションですと、5月13日に1000人突破。

 

この50%増加ということになると、一日に4000人に近づくということです。

 

 「1週間の50%の増加という事になれば、シミュレーションではありますけれども、

 5月半ばに、一日の感染者が4000人という数字がはじき出されます。」

 

記者の方に、

 「一日1000人、2000人、3000人という感染者数ではどうですか?

と質問されたことに対する答えが、

 「そうなると、1か月後どころではないかもしれない

 もっと早くこの人数になるのではないかと…」

ということです。

 

(羽鳥アナ) このシミュレーションは衝撃的ですけどね。

 

(岡田先生) でも、これって、1週間で50%増加じゃないですか。あの、大阪の場合は、2週間で4.3倍になっているわけですよね。ですから、このシミュレーションでも甘いんじゃないかというような気持ちがしますね。ですから、医療は大丈夫か?ということです。ソーシャルディスタンスとか、国民の自粛とかというよりも、もっと抜本的に検査数を増やすとか、無症状者を見つけるとか、そういう積極的な対策をもっとやっていかないと困るんじゃないかと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 石山さん、シミュレーションではありますけれども、甘いんじゃないかということですけれども。5発半ばに一日4000人?

(石山さん) そうですね。東京が、宣言解除が遅かっただけで、こういうふうに大阪に次ぐこういった状況になってしまうということは、やっぱり考えられますよね。その中で、いままん延防止措置を検討・準備に入っているということですけれども、今先生がおっしゃったように、まん延防止策の時短要請だけではない対策を明確に打ち出していただきたいなと思います。

 

(羽鳥アナ) いや、これはね、一日4000人は、ちょっとすごいですよね。

 

(玉川さん) あの、前に「だいたい700人を超えてくるような所があったら、対策を検討しなければいけない」というふうな話をされていた専門家が居たんですけれども、あの、これたぶん、1000人ぐらいのレベルになるとですね、それが続くと、医療が破綻のほうに向かっていくんだと思うんですよね。4000なんてレベルはですね、あっという間に医療が破綻してしまうと思うんですよ。それも、ゆっくりじゃなくて、急に来ると破壊力が大きいわけですね。前回は、「感染者の症状がなかったら自宅に」って言っていたじゃないですか。それでいいのかな?と。それすら思うんですよね。あの、従来型のウイルスで、世田谷区が検査したら、無症状者のうちの3分の1ぐらいは、ウイルスがものすごく多かったんですね。変異ウイルスは、それ以上のものだから、もしかすると自宅に居るっていう戦略もダメかもしれない。

 

(羽鳥アナ) 感染拡大の大きな要因は変異ウイルスじゃないかなということですけれども、大阪は、変異ウイルスは原則すべて入院だったんですけれども、ただ場合によってはキャパシティも考えて、入院じゃないことも…東京は変わっているのかどうか分からないんですけれども、これ、原則入院になっています。

 

(玉川さん) だから、感染力が上がると、今までは「家庭内で」っていうふうに…あの、家庭内もね、それでいいわけじゃなくて、入院できないし、ホテルも足りないから自宅療養なんですね。だけど、今までは自宅で気を付けていればある程度防げたという部分はあるかもしれないですけど、家族とかが居たら、感染力が強かったら、一緒に暮らしている家族っていうのは今まで以上のリスクにさらされるわけですよ。そんな中で、警察が東京オリンピックを警備するために宿舎、仮設の物を造っていたのを、入院のために改装しましょうっていうことで何十億もかけて造ったのを返しちゃったじゃないですか。あれも返していいのか?と。で、また直すのに新たな改装が始まっているらしいんですけど、トータルで43億ぐらいかけちゃうみたいですけど…

 

(羽鳥アナ) 35、36億ぐらいかけて、オリンピックの警備用に造った物を、オリンピックはまだやっていないですから、使わないで、この事態に合わせて療養者用に持って行きましょうって、また10億ぐらいかけて、30億かけて何にもやらないで、また10億ぐらいかけてやり直した。

 

(玉川さん) そう。完全に無駄なんですけどね。43億円の…。まっ、かけちゃって今止めろ!と。もしかしたら必要かもしれないから、まだ元に戻していないんだったら、止めたほうがいいかもしれないですよ。なんかね、お風呂とか付いてないのかな。シャワーとか。だから、「ホテルの方がいいだろう」って言って、そっちの方にうつしたみたいなんだけど、でも、ホテルも足りているんだったら、自宅でやっていないんだから。と思うんですけどね。

 

(石山さん) 自宅療養が増えると、家族の感染リスクだけではなくて、例えば、学校に行っちゃいけないとか、会社にいっちゃいけないみたいな自主隔離になってしまうんでしょうか。そういう人の数が、圧倒的に増えてしまうっていうことですよね。

 

(羽鳥アナ) 「自宅でじっとしていてください」っていうお願いですけれども、やっぱりそれは、出てしまう可能性もあるわけですから。ホテル療養でも出てしまう人がいらっしゃいましたけれども、石山さんがおっしゃったように「広がっちゃうんじゃないの?」っていうところは出てきますよね。

 

(岡田先生) あと、やっぱり自宅療養だと急変したり、病態が悪くなった時に、なかなか医療にアクセスが出来ませんので、そこが一番のデメリットだと思います。

(羽鳥アナ) そこが本当に怖いところなんだなと思います。

さぁ、そして5月には4000人というシミュレーションもある中で、「専門家の方はどうなんだろうか?」「これから拡大を防げるんだろうか?」まん延防止措置、「どのように適用していくのか?」

 

大阪の事例を見ると…ということで、釜萢さんですけれども、

 まん延防止措置というのは、

 出すならば早すぎるぐらいにやらないと意味がない

 大阪の場合は、人の流れというのは、解除前から増え始めていた」

措置が遅いだろうということです。

 

日本医師会の中川会長は、強い危機感です。

 「1都3県でもその周囲でも感染者の急増が迫っていると

 考えるべきです。国民がコロナに慣れてしまい、

 自粛という我慢の限界にあり、

 そして感染力が強い変異株が主体になりつつある。

  これまでで最大の危機 であります。」

ということです。

 

(羽鳥アナ) このお二人の指摘、岡田さん、いかがですか。

 

(岡田先生) あの、とにかく早く出すってことが大事なんだと。上がってしまう前に、上がる段階になる前に出していくということが流行を抑止していくことなんだと。それから、やはり緊急事態宣言が何回もということになってくると、日本人だけじゃなくて、ヨーロッパの友達なんかもそうなんですけど、フランスなんかもロックダウンが何回も何回もあると、段々慣れてきちゃって、いま若い人がセーヌ川のほとりでみんなが日向ぼっこしていたりとか、やはりそれは、メンタル的なところってあるんだと思うんですよね。ただ、私たちが一番の脅威っていうのは、いま変異ウイルスが主流だよということなんですね。ですから、ここでやはりもう一段強くしないといけないってことを自覚しないといけないし、自治体は、検査と医療をすぐやらなきゃいけないし、治療薬の問題とか、そういうようなことも、流行った時の医療をどうするかということを厚労省の皆さんにやっていただくということだと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 変異ウイルス、昨日東京で確認されたのが、変異ウイルスの感染者30人です。一日当たり、最も多い人数です。

 

これは、確認されただけの人数です。

全員が海外渡航歴はありません。

つまり、

もう市中に広がっているのでしょう

ということです。

このグラフが首都圏の割合の変化で、

点線の右側は推定値なんですけれども、

今、黒い所まで来ている。

今月1日の所ですね。

そしてこの後、

こうやって割合が増えていくだろう。

どんどん、どんどん

この変異ウイルスになっていくだろう

ということです。

 

このグラフについて、アドバイザリーボードの脇田座長ですけれども、

 「首都圏は今、S字の立ち上がり、急激に上がっていく入り口にある。

 5月1日に(点線のところです)

 ここは75を超えたりする想定をしている」

ということになっています。

 

(羽鳥アナ) 岡田さん、このグラフについてはいかがですか。

 

(岡田先生) はい。やはり上がって来るんだと思うんですね。大阪だけじゃなく、東京の変異株もよく注視していかなやいけないということだと思うんですね。東京の変異ウイルスが、484番目というと、ワクチンの効きっていうことも多少議論されていますから、ゲノム検査の検査数を増やして、それから、できれば、484番目以外のミューテーションや遺伝子の形質なんかも見ていくことが大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) トゲトゲの所に1273個あって、その中の2つですね。501と484。それ以外の所も変わっているかもしれない。

 

(岡田先生) そうです。それ以外の所が変わることで、新たに感染力が強くなるとかということは十分に考えられるわけですね。ですから、そこをちゃんとチェックしていって、変異ウイルスが出ているならば、それを早期に封じ込めるということが大事なんですね。

 

(羽鳥アナ) はい。そして、関西圏で揃ってまん延防止措置の要請の可能性という事ですが、じゃあ、1都3県はどうなんでしょうか?

 

埼玉の大野知事は、

 「選択肢の一つとして近く専門家会議を開いて判断したい。

 強調して効果が出るのだったら、同意して連携したい。」

というのが埼玉県です。

 

神奈川県の黒岩知事です。

 「今まん延防止措置を要請する段階ではない

 1都3県は足並みをそろえる必要はないと思う。

 ただ、感染拡大の予兆である

 若い世代の感染の割合が多いので、

 用心深くそこは観て行きたい」

今の時点では、こうだということです。

 

(羽鳥アナ) やはり、生活圏が一緒ですから、1都3県は、足並みそろえたほうがいいのかなと思いますけど―

 

(岡田先生) やはり、こういう急に上がっていくだろうっていうシミュレーションが出ているわけですから、移動が多い首都圏で4月は余計に人が動きますので、どうぞ、足並みを揃えて早めにこういう対策をやっていただきたいというふうに思います。

 

(羽鳥アナ) これ、石山さん、若い人だって、東京だけで生きているわけじゃないですから、いろんな所に幅広く…

 

(石山さん) 会社も学校もそうですし、宣言が解除された後に、出社に戻すとか、格好に戻るというケースが増えている気がしますね。

 

(羽鳥アナ) リモートは減ってきている感覚はありますか?

 

(石山さん) 感覚としてありますね。やはり、電車でそれが分かるなと思うんですけど、電車の人数が増えているような気がしますね。朝の満員電車もそうですけど。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、やっぱり東京だけじゃなくて、もう1都3県、緊急事態宣言を出す、出さないという時にもこの単位でしたから、おそらくこの単位なんだろうなと思うんですけどね…

 

(玉川さん) あの、社会的心理っていうのも考えなきゃいけなくて、あの、「効くか」って話なんですよ。まん延防止措置にしろ、緊急事態宣言にしろ。効くのか?って話なんですね。だsから、人の自粛心理に頼っているばっかりでは、今回の波は抑えられないんじゃないかと。だからこそ、ずっと言っていたんですけどね。もう一つ手段があるでしょ、と。だって、最後の涙と思いますよ。ワクチンの接種が始まっているんだから。でも、最後だったら、お金かけて、

無駄だったとしても、やってみるっていうふうな事だって、あったと思うんですよね。それが政治決断だし、そりゃあ、専門家が無駄だと言うかもしれないけれど、やって、効けばOKなわけでしょ。そういうふうな事がなぜ政治は出来ないんだろう?僕はいつも思いますよ。

 

(羽鳥アナ) これ石山さん、感覚としてどうですか?緊急事態宣言、まん延防止措置、効くのか、効かないのか。聞く耳を持つのか、持たないのか。いい悪いじゃなくて、信条として。

 

(石山さん) そうですね。変異型ウイルスはリスクが高いというところで、一層危機意識というのは、この変異型に関しては凄く感じるところではあるんですけど、一方でやはり自粛のお願いというのが、し続けられている状況は、「自己責任なんだから、いいんじゃない」と思う若い世代は多いのかなと思います。

 

(羽鳥アナ) それがやっぱり、こうやって街の様子を映すといっぱい出ているっていうのは、若者もそうかもしれませんけれど、それは高齢者でもそうですし、そういう意識の現われがこういう人出になってしまっているんだろうなと思いますが。

 

(石山さん) ただ、外に出ちゃいけないって言われているわけじゃないんですよね。お店も開いているし、マスクと消毒をすれば飲食店にも入っていいっていうところに対して、「しっかり対策しているよ」っていう気持ちもあるような気がしますね。

 

 

(羽鳥アナ) さぁ、そしてワクチンです。ワクチンの中でもアストラゼネカ製のワクチンですけれども、血栓との関連という事が今言われていますけれども、

ヨーロッパの医薬品庁の責任者がアストラゼネカと血栓の関連性に言及しました。

 「関連性は明らかですということです。さらに、

 「比較的若い層で想定より多く脳血栓の症状がみられる」

ということです。

 

イギリスでは、どういうことになっているか。

 

1800万人の方にアストラゼネカのワクチンを接種しました。うち、脳血栓などが30人。その30人のうち、7人が亡くなっています

アストラゼネカとオックスフォード大学が共同開発しているんですけども、オックスフォード大学は、子どもへの治験を中断したということです。

 

ドイツの状況です。

ドイツは270万人にアストラゼネカのワクチンを接種して、脳血栓の人が31人。うち9人が亡くなっています。その亡くなった方の大半は、若い人~中年層の女性だということです。

 

ヨーロッパの医薬品庁は、昨日、こういう見解を示しています。

 「血栓症の可能性について、これは非常に稀であるが、副反応の一つとして考慮すべき

という認識です。

 「ただ、接種の総合的な利点を見ると、副反応のリスクはもちろんあるけれども、

 利点の方が上回ります。ですから、接種はしてください」

というのが、ヨーロッパ医薬品庁の認識です。

 

アストラゼネカの日本での状況ですけれども、

日本は、6000万人分、アストラゼネカのワクチンを供給してもらうことで契約をしています。

国内治験が終わっておりまして、審査中。おそらく5月頃に承認されるんじゃないか。

このアストラゼネカの日本における特徴というのは、日本国内で7割が生産できるということなので、「約束したけど入ってこないよ」っていうのがないというのが、メリットといればメリットではあります。で、こういう血栓というものの問題が出てきましたが、番組でもお話を聞いています、森内先生です。

 「このワクチンによっては、血栓症との関連性は高いだろうと思います。

 しかし、私はメリットの方はデメリットよりもはるかに大きいと思っています」

という主張を森内先生はしています。

 

(羽鳥アナ) 岡田さん、このアストラゼネカですけれども…

 

(岡田先生) はい。やはり私も、公衆衛生上のメリットの方が大きかろうと。ですから、この血栓に関しては、脳なんですよね、ですから、あーこれはちょっと問題かな?というところは確かにあるんです。なんで脳で?って…。自己抗体ができるとか、自己免疫の疾患になるのかとか、アデノウイルスのベクターで、アデノウイルスそのもので血栓ができるというのは、私は論文で読んだことはないんですけれども、チンパンジーのウイルスで、アデノウイルスもいろんな種類がありますので、やはり、これを見る限り、関係はあるんだろうと。ただ、副反応に明記をして、そして、でも使うことによっては、このパンデミック時ですから、やはりメリットの方が勝るという判断は、私だったらそうすべきだなというふうに思います。

 

(羽鳥アナ) 石山さん、このアストラゼネカ製のワクチンについて。

 

(石山さん) なんか難しいなと思います。他の種類のワクチンが確保できないのかなっていうふうにも思いますし、それか、もうこのまま打つか、打たないか。ただ、打たないっていう選択肢は、結果的に変異ウイルスの死亡確率の方がはるかに血栓の確率よりも上回るわけで、打たないという選択肢は、私個人としてはないかなというふうに思うと、やはり別の種類を確保するってことは出来ないのかなっていうのは、検討は出来ないんですかね?

 

(羽鳥アナ) ファイザーと、モデルナと、割合っていうのもありますし、それぞれが約束はしているけれども、本当に入ってくるんだろうか?っていうことがあるので、これだけ聞くと、「じゃあアストラゼネカじゃないほうがいいんだな」って、単純に考えちゃったりするんですけれども、でも、森内先生がおっしゃっているように、やはり血栓との関連はあるんだろうけれども、メリットの方がはるかに大きいんだと。接種するメリットは大きいんだという話はしていますけれどね。玉川さんは、ここはずっと気にしていますけどね。

 

(玉川さん) あの、仮にドイツの割合を日本に当てはめると、270万人で9人死亡。じゃあ、日本は6000万人分入って来るんですけれども。6000万人だと200人が死亡っていうことになりますよ。これは受け入れられますか?日本として。そういうふうに僕は考えますね。もう一つは、今お話が出ているように、これしかないと。これしかないんだと有効なワクチンは…って言うんだったら話は別なんですけど、他に有効なワクチンがあって、死亡者も出ていないワクチンがあるわけじゃないですか。メッセンジャーRNAワクチン。こういった時に、選択の自由があるわけですよ。日本人には。だから、選択の自由があるから、打たないという選択も認めているわけですね。強制じゃないんです。ということで考えると、「あなたには選択権はありません。ここに住んでいる人はアストラゼネカです」って言った時に、どうなるんだろう?と思うわけですね。そうすると、今まで以上に打たないって言う人が出て来るんじゃないか。そうなると、それは社会全体としてマイナスになるわけですよ。だから、ある種、社会全体を見れば、「打ったほうがいいですよ」っていう話にはなるかもしれないけれども、一人ひとりを見た時に、「ちょっと話は違ってくるでしょ」と。だったら、6000万人分を捨てるんですか?というふうな話。「じゃあ、6000万人分を捨てて、代わりにメッセンジャーRNAワクチンうぇお入れられるんですか?」って現実の問題も出てきますけど、これね、様々な問題が個々から出てきます、たぶん。国内でもいろんな議論が出てくると思うんですけど、その始まりになってしまったっていうこと」だと、僕は思いますよ。

 

(羽鳥アナ) そうですね。今のところ、選択できるっていうことは、この前大臣が、「それはちょっと早く言いすぎ…」って否定しましたけど、今のところ選択は出来ない。できるという事は日本ではないということになっています。その地域にはおそらく「これですよ」っていうふうに現状はなるんでしょう。その時に、玉川さんみたいに「じゃあ、私は打ちません」という判断をする人もいる。まっ、石山さんみたいに、私もそうですけど、「打たないよりはやっぱりメリットはあるんでしょ。じゃあ、打ちます」っていう、そこは個々の判断になっていくんだと思います。

 

(玉川さん) あの、ドイツなんかは余っちゃっているみたいですね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。で、余った分を他の国に渡すとか、そういうこともね…

 

(玉川さん) だから、南アフリカは、その南アフリカ株に対して有効じゃないっていうのが判ったので、アストラゼネカのワクチン止めたじゃないですか。で、止めた分を別のどこかに売ったんですよね。だから、選択肢としては、そういう選択肢もあるんですよ。だから、僕はいろんな議論が出ると、ここから。

 

(石山さん) その地域に配分する種類というのは、国はどういうプロセスで決めていくんですか?その透明性はちゃんとして欲しいなと思うんですけど…

 

(羽鳥アナ) そうですね。今ファイザーしか承認されていないので、分類の数でもいろいろもめているって言うとあれですけど、種類に関しての議論は起きていないですけど、これから、ファイザーだ、モデルナだのが承認された時に、石山さんが言ったように、なんでここはアストラゼネカなんですか?なんでここはファイザーなんですか?っていうところも出てきますよね。

 

(石山さん) 地域ごとに溝が出来てしまう気がします。

 

(玉川さん) 専門家は、たぶん「打ったほうがいい」って言いますよ。だって、例えばドイツの例で言っても、30万人に1人の、30万人に1人だったら、打つって考えるのが専門家ですよ。他のワクチンでも有害事象ってありますからね。だけど、打ったほうがいいって考えるんですけど、日本はそんな慣れてないですよ、そういう事に。どうなんだろう?

 

(羽鳥アナ) まっ、いよいよ来週から、早い所ではファイザーですけど、高齢者の接種が始まりますけど、おそらくこういったところの議論っていうのが、接種を進めていく過程の中で出てくるんだろうなというふうに思います。

 

 

(羽鳥アナ) さぁ、皆さんにご質問を頂きました。斎藤さん、お願いします。

 

Q. イギリスはロックダウンとワクチンで抑え込めたけど、大阪は何も方法がない中、抑え込めるのでしょうか? ということです。

 

(岡田先生) 2週間で4.3倍になっていますから、抑え込むのは難しいですよね。ですから、対策を努力するとともに、国民も府民も今は医療をちゃんとするっていう事でしょうね。

 

(羽鳥アナ) 今までは、府民に要請が出されていることを府民の方、そして、大阪以外の方も、こういうことを意識して抑えてきたんだけれども、それは変異ウイルスだとなかなか難しいということなんですが、まず、やるべきことはこれと後はちょっと「検査して早めに」っていう事がやっぱり有効なのかなっていうことは思いますけど。

 

Q. 東京は5月半ばに4000人という試算を知事が公言しているにも関わらず、なぜ今すぐに緊急事態宣言を出さないのでしょうか。増えてからでは終わりです。 ということです。

 

(羽鳥アナ) 知事が公言っていうか、「こういうシミュレーションがありますよ」ということをおっしゃっているわけですけれども、ただ、「なんで出さないのか?」っていうのは、確かにそうですね。もう状況は、おそらくそういう状況なんですもんね。

 

(岡田先生) やはり増えてからだと、もう歯止めが効きませんから、今のうちに出して、首都圏で出して、抑え込んで、そして、大きくしないってことが大事だと思うんですね。

 

(羽鳥アナ) 変異ウイルス、広がっています。感染力が強い。そして、今まで罹らなかった年代にも罹るようになってきているんだということは、しっかりと自覚しつつ、やはり私たちは出来る限りのことは続けていかなければいけないんだなというふうに思います。

岡田さんにお話をお伺いいたしました。どうもありがとうございました。

 

(岡田先生) ありがとうございました。