羽鳥慎一モーニングショー

2021年4月16日(金)放送より抜粋

 

 出演者

 北村義浩特任教授   茂松茂人会長     長嶋一茂       アビガイル

   羽鳥慎一     斎藤ちはる     玉川徹

 

 

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

      4月16日 金曜日 羽鳥慎一モーニングショーです。

 

東京では昨日、新型コロナウイスの感染者が、緊急事態宣言の解除後、最も多い729人確認されました。変異ウイルスが猛威を振るうなか、小池知事は「東京には来ないで欲しい」と異例のお願いをしました。

そして、大阪です。昨日の感染者が、1208人。また、過去最多を更新しています。専門家は、来週には重症者が“倍増”すると予測しています。

 

 感染者数がですね、爆発的に増えてもおかしくないと。

 通勤を含めまして、都外にお住まいの方

 エッセンシャルワーカー以外の方はですね、

 可能な限り 東京へは来ないでいただきたい

 

2か月ぶりの700人超え 小池都知事の強い要請に都内で働く人は―

 

 できないですね。

 今のところ、会社的にはテレワークが

 出来ないシステムになっているんで…

 

 やはり人の移動が…満員電車ですから

 全くおっしゃる通りだと思うんですけど

 ただ個別のニーズがあってね

 4月から転職したばかりなので

 新しい会社に慣れるまでは来ないといけないので

 

拡大を続ける変異ウイルス 第4波を抑え込むことはできるのだろうか?

 

(羽鳥アナ) ここからは、感染症学ご専門です。日本医科大学特任教授 北村義浩さんにお話をお伺いいたします。よろしくお願いいたします。

(北村先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 昨日の全国に感染状況です。

新規感染者が4581人。2日連続で4000人を超えています。

過去最多になったのが、大阪1208人。3日連続で1000人を超えています。

 

また、緊急事態宣言解除後、過去最多となったのが、東京の729人。2月4日以来の東京は700人台ということになりました。埼玉の188人。千葉144人。神奈川242人。そして、愛知の218人。緊急事態御宣言解除後の過去最多の人数です。

 

こうした状況を受けまして、神奈川、埼玉、千葉、愛知、まん延防止措置を適用することについて、今、午前8時から政府の基本対処方針分科会というものが開かれて、検討されています。

 

まん延防止措置を要請した昨日、

神奈川県は、新規感染者が242人。

まん延防止措置の適用地域ですけれども、

今想定されているのが、

川崎市、横浜市、相模原市です。

 

埼玉県は、新規感染者が188人です。

埼玉県内の適用地域想定が、

さいたま市、川口市です。

千葉県は、新規感染者が144人。

千葉は東京に近い所ですね。

千葉県内の適用地域想定が、

市川市、船橋市、松戸市、柏市、

浦安市です。

愛知県は、新規感染者が218人です。

愛知県は名古屋市のみ

この「まん延防止措置」対象地域

いま検討されているということです。

 

そして、期間です。

期間は、今のところ、それぞれ来週の火曜日(20日)~来月11日まで。時短要請が、飲食店は午後8時までの営業時間。移管すると最大で過料20万円科される可能性があります。

 

田崎さんですけれども、いつもは金曜日に決まって月曜日だったんですね、これまでは。

なんで火曜日からなんですか?

 「火曜日になったのは、県議会への説明や準備に一日必要と県側から政府にお願いがあったため」だということです。

月曜日にいろんな準備をして、火曜日からということのようです。そして、千葉県の知事は、昨日の午前までは「要請する段階ではない」と言っていたんですけれども、

 「西村大臣と熊谷知事が電話で協議して、感染者数が解除後最多となったということで、お互いの考えが一致して、千葉県も加わることになりました」ということです。

 

(羽鳥アナ) 北村さん、4県が「まん延防止措置」の要請ということになりました。

 

(北村先生) そうですね。あの、首都圏では東京が一足早く「まん延防止等重点措置」になっていますので、私としては、やはり生活圏が同じ所ですので、1都3県足並みを揃えてして欲しかったと思っていますし、もっと言えば、先月、緊急事態宣言を解除した時には、実はちょっと上がり調子って言うんですかね、毎日発表される陽性者の数が少しずつ上がってきた時点だったので、もうちょっと早くても1都3県足並みを揃えてですね、例えば、4月1日頃から「まん延防止等重点措置」をとっても良かったのかなとは思います。

 

(羽鳥アナ) 早め、早めにとは言われていますけれども、ただ、一茂さん、この適用の自治体の範囲というのが増えてきています。

 

(一茂さん) そうですね。まぁ、相変わらず、これ、モグラ叩きゲームを続けるんだなって、こういう事でしょうね。後手後手ってことですよ。これは、もう1年以上やっているわけですから、だから、これに我々国民、視聴者、慣れっちゃっているんでね。モグラに見えても叩けばいいんでしょう、と。でも、またどこかのモグラ出てきますよ。これをどこまで繰り返すのか。これは、ワクチンが出てきて普及すると。そこまで待ちましょうと。ここで、分からないけれど、我々国民も腹くくっている人たちも結構いると思いますし、まっ、政治家もそっちに期待している。国民の意識の方を。っていうふうに僕は見えますけど。

(羽鳥アナ) これね、アビガイルさん、こういう数字を見ても、「まん延防止措置」の適用なんですけれども、ほぼ状況としては「緊急事態宣言」と同じっていう状況だというふうに捉えるべきなんだと思いますね。

(アビガイルさん) 去年の時点で、その例えば、テレワークも実施可能だっていうふうに判断できる会社さんもたくさんあって、でも、いま気持ちが緩んで会社に出ている方も多いと思うんですね。なので、小池さんも、「東京に来ないで欲しい」っていうふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、やっぱり、従業員一人がそういった判断をするのは難しいと思うので、会社側に対しても、いま飲食店さんにされているのと似たように、もう少し強めの要請をして頂かないと難しいのかなというふうに思いますね。

 

(羽鳥アナ) もう飲食だけじゃ、無理なんじゃないの?」っていう指摘はありますから、飲食意外という所ですね、やはり。オフィースであり、学校でありと…。はい、さぁ玉川さん、こういう状況になってきています。

 

(玉川さん) あの、このまま行っちゃうのかなっていうことですよね、毎日お伝えしていますけど。あの、思い出されるのは、ノーベル賞を受賞された本庶先生がですね、感染症に限らず病気って事だったと思うんですけれども、「3つのアプローチがあって、1つは予防だと。もう一つは診断だと。もう一つは治療だ。」という話をしていたんですね。予防に関しては、ワクチンってことだけど、これはまだ無理なんですよ。第4波に関して。それから、治療って言っても、決定的な治療法は未だに無いんですよ。そういうふうなことで言うと、科学的に取れる手段っていうのは、その診断。要するに、この人は感染したということが分かれば、その人を感染していない人から離すっていうふうな事で、感染の広がりを抑えられるっていう大原則があるわけで、それがあるから、ずっと検査っていう話をしてきたんですね。あの、「検査ばっかりやればなんとかなるのか?」という批判をずーっとしてきている人がいますけど、そんなこと言っていなくて、勿論検査をする人は、感染した人を見つけて、感染していない人と分けるっていうふうな事なんですね。それをずっと言っているんですけど、結局、それはやってくれません。あの、自治体が広島みたいに、いま準備を整えて、広島県が一日20人ですから、どこかのタイミングになったら、果敢にそれをやるっていう、ある種準備している自治体もありますけれども、少なくとも東京・大阪はそうじゃないですね

もちろん、東京なんか一番お金があるのに、そのアプローチは一切取ろうとしていないです。それでただ「自粛してください」「自粛してください」それが、いかに他力本願かっていうのが、もう国民は皆さん判ったでしょう。結局、他力本願でやろうとしかしない政治家たちが、そのままずっと、こうやって手をこまねいて、感染者が増えて行くのを見守るしかないっていうふうな事か!っていうと、本当にがっかりします

 

(羽鳥アナ) 検査に関しては、北村さん、いろんな意見を持っている人がいるとは思うんですけども、今までと同じ方針だと「こういう人数になっています。減りません。」じゃあ、今までやっていない、あんまりやっていない十分じゃない事もやろうっていうふうにはならないんですかね?

 

(北村先生) あの、いま予防はワクチンっておっしゃいましたけれども、ゴールデンスタンダードっていうか、これは絶対必ず効くっていうのは、人流を抑えるっていうのは、過去100年以上実績があって、どんな事があっても、これは確実に下がります。ですから、今はまだワクチンが手に入りづらいっていう状況であれば、やはりこのゴールデンスタンダード使いづらい面が多々ありますけれども、やはり人の流れを抑える。これは、いろいろ不具合があるにしても、必ず効く。絶対に効くっていう、こういうものは上手くどうやったら使えるかっていうことを「皆さんよろしくね」じゃなくて、もっともっと強いメッセージをして抑え込む。後で出てくると思いますけれども、小池さんがおっしゃっているような、とにかく人は動かないでくれっていうのは、僕は正しいと思います。

 

(一茂さん) これね、経済を取るか、人命を取るかっていうような議論があったじゃないですか。もうそういう状況じゃなくて、どうも飲食業の方ですね、サービス業も含めて、止めているのは政治だろう。僕は行っていいんじゃないかと思う。理由は、これ収束させるのは、何度も言うように、医療従事者の人員の確保とベッド数と、今だったらメッセンジャーRNAワクチン、これしかないんですよ。玉川さんはずっと検査の話もされているけれども、残念ながら、この3つしか今のところ、僕はないと思っていて、この3つとも我々国民では出来ないわけです。これは政治家が動いてやる事なので、さっきのベッド数を増やすこと、人員の確保、やっているんですか?後で話も出ると思うんですけれども、未だに医療従事者の横のリレーションって全然なされてない気がするんですよ。やっぱり縦の行政だなっていう感じ。じゃあ、誰はやるんですか?政治家しかできないわけですから、僕は経済がもし止まっているんだとしたら、停滞しているんだとしたら、政治の責任だときっぱり言っていいと思います。

(羽鳥アナ) やはり、ここまで国民の頑張りが大きいっていうところですもんね。

 

(北村先生) そうですね。一人ひとりが本当に頑張って、今ももっともっと強くというようにメッセージをするとですね、国民のほとんどの方は「ずいぶんやってるよ」と。「もうこれ以上何をやればいいんだ!」っていう意見がたぶん多いと思うんですよね。ですから、何をするにしてもやはり国民の理解と、コロナは潜伏期間が最大2週間ですから、余裕を持って、その倍の28日間、「28日間がんばろうぜ!」って言って、みんな頑張ったら、この日本からはコロナウイルス消えるんですよ。確実に。島国ですから。ですから、島国 オーストラリア、ニュージーランド、あるいは台湾みたいな所はしっかり抑えていて、失敗しているのは日本とイギリスぐらいで、ですから、島国という利点を活かすのであれば、短期決戦的に強力な態勢でやるっていうのは一つ考慮に値する選択肢の一つだと私は思います。

(玉川さん) なんかその、僕は、各国戦争みたいな事なんですよね。このコロナに関して言うと。そうすると、なんか日本の戦争中にですね、「欲しがりません。勝つまでは」みたいな、そういうふうな事で日本はあの戦争を戦おうとしたけれど、相手国のアメリカはですね、あの当時でも、トムとジェリーとかで、冷蔵庫の中にゼリーがいっぱいあるようなやつを流しながらやっていたわけですよ。じゃあ、何をやったかって言うと、まさに合理性に基づいて、科学に基づいて戦おうと。例えば、同じ戦闘機を比べたって、全くぺらんぺらんのゼロ戦と向こうの戦闘機は、人を守んなきゃ、パイロットを守んなきゃっていうことに特化して戦闘機を作ったりして、もうアプローチが全然違ったんだけど、なんかそれと比べてもですね、今、なんか似ているなぁと。アメリカはとにかく「ワクチンが必要なんだ」って言ったら、もう有事ということで徹底的にワクチンにお金つぎ込んで、ワクチンを開発させたりしているじゃないですか。ワクチンだけじゃないですよ。治療薬だって、モノクローナル抗体なんかは、とっくの昔に実現していますから、アメリカは。日本に技術力がないわけじゃなくて、そういうふうな事をしていないんですよね、アプローチを…、じゃあ、何やっているかって言ったら、「欲しがりません。勝つまでは」って言って、「自粛してください、自粛してください」。何が違うんだ!と。

 

(羽鳥アナ) そうしている状況の中で感染者が増えてきている。日に日に増えてきて、東京の状況をちょっと観たいと思いますけれども、昨日729人ということになりまして、やはり、その要因の一つとして、変異ウイルスです。

2月の終わりはですね、この灰色は従来株です。最初東京にありますよって言われた「E484Kという変異ウイルスですけれども、66%が従来型、E484Kが33%。段々ですね、このE484Kっていうのが増えてきました。そして、最近はですね、「N501Y」関西を中心に流行っているやつですけれども、これが増えてきた。

「N501Y」「E484K」と足すと、今、東京の最新の週では、変異ウイルスが83%。昨日68人の変異ウイルスが確認されたんですけれども、全員「N501Y」ということだったようです。

「N501Y」実効再生産数が、従来型の 1.43倍~1.9倍 になります。

死亡リスクは 1.55倍 になります。

 

従来型から変異ウイルスへの置き換わり

国立国際医療研究センターの大曲先生ですけれども、

 「流行の主体が短期間でうつっていく可能性がある。

 そうすると爆発的な感染拡大の厳重な警戒が必要です」

ということです。

 

(羽鳥アナ) 4週間後のゴールデンウィークには、一日当たり東京はおよそ980人になる可能性もあるということで、北村さん、これは「爆発的な感染拡大はありますよ、東京で…」ということです。

 

(北村先生) そうですね。ただ爆発的と言ってもですね、実は、指数関数で、徐々に徐々に増えているように見えていたかもしれませんけれども、これは3月の初旬からこうなることは決定済みのような流れなんですね。別に何も変わったことは実は起こっていないので、決して爆発的ではなくて、ゆるゆる増えるということに我々が慣れてしまったということですね。それから、東京の729人。上り坂が700人って、昨年の12月29日以来なんですね。そうすると、あの後、東京ではすごい大きな波、爆発が起きたんですね。

 

(羽鳥アナ) この辺でこう行くってことですね。

 

(北村先生) そうですね。だから、要するに12月の終わりのクリスマスや忘年会シーズンがワーッと来てしまったためだと言われていますけれども、その爆発前夜っていうのが、だいたい700人近くだったんですね。ですから、いま我々も、この年度替わりで、新人さんがたくさんいらっしゃって、人の流れが多くて、この後に大型連休が控えているっていうのは、ほぼそっくりな状態ですから、非常に危険な状態だと私は思っています。

 

(羽鳥アナ) そうした中で、小池知事がコメントを出しましたが、非常に強い口調強い姿勢でお話をしています。

 

 「感染拡大を防ぐため、人流の抑制が必要です。通勤を含めて東京都外にお住まいの方

 エッセンシャルワーカー(日常生活の維持に不可欠なお仕事をしている人)以外の方は、

 可能な限り東京に来ないでください

ということで、

 「テレワークの推奨、徹底。そして、オンライン会議などを利用して出張も控えてください。

 東京には来ないでください

ということです。

 

東京への人の流入です。

東京への人の流入です。一日およそ300万人です。これだけの数の人が走って来る。なので、北村さん、「東京に来ないでください」ということですね。

 

(北村先生) そうですね。これは、まったく正しい意見ですね。ただ、どれくらいテレワークが出来るか。あるいは、今、去年は出来なかったので、今年は対面の授業をしようと言っている大学が非常に多い中で、それを急にまたストップをかけるっていうのは、どれくらいやって下さる所があるか本当に心配です。

 

(羽鳥アナ) その、テレワークの実践の状況ですけれども、20代~70代の1万人に聞いた東京都の調査です。

緊急事態宣言中、これ回数は7割とは、半分とか、3割とか差はあるんですけれども、

テレワークを緊急事態宣言中していました、という人が約3割。

一方、テレワークが出来るのに、していないという人が緊急事態宣言中でも12%いたということなんですね。

 

出来るのに、なんでしないのか?

 「出勤したほうが 仕事がはかどる

 「テレワークしたいが、勤務先が許可してくれない

 また、「他の人も出勤しているから」という意見もありました。

テレワークは、もうちょっと徹底しないといけないということです。

 

外出自粛も強い言葉で要請をしております。

 ⦿ 都と県の境を超える外出は自粛をしてください。

 ⦿ 変異ウイルス(N501Y)が拡大する大都市圏(特に関西圏)の往来は自粛をしてください。

 ⦿ ゴールデンウィーク、29日~9日までの期間、平日は有給休暇を取って

  できるだけ11連休としてください。11連休にした上で、旅行は延期してください。

 

(羽鳥アナ) つまり、「連休は取って欲しいんだけれども、外出はしないでください」という非常に厳しいお願い、要請ですけれども、これぐらいはやらないと、という状況になっている。

 

(北村先生) 東京は、先ほど感染爆発前夜と申しましたけど、1月半ば以降、急速に下がった理由は、実は年末年始にかけての正月休みと言われる、学校も勤務先も全部お休みになったという事が効いているのであって、あの時の緊急事態宣言の効果は、さらに2週間先から現れたんだけれども、急に下がった理由は、みんなが休んでくれたからなんですね。1月の初旬にピークを迎えてから突然下がったのは、やはり正月休みの効果がすごく高いので、このゴールデンウィークも、皆さんぜひ、ご家族と過ごす、あるいはお一人の方でも近所をちょっと散策されるぐらいで、英気を養って免疫力をしっかり上げて頂くっていうのが私はお勧めですね。

 

(羽鳥アナ) はい。というぐらいの状況になっている。そして、買い物についても言及しました。

買い物は、毎日必要最低限。

 ⦿ 3日に1回程度にしてください。

 ⦿ 少人数で、短時間でお願いします。

 ⦿ 御家で通販も活用してください。

スーパー・商店街の催し物やチラシなどは中止、あるいは延期してください。

これは、去年の最初の緊急事態宣言の時にこういうことがありました。

 「皆さん、あの時の頃を、緊張していた時の頃を思い出してください」

あの時ぐらいの状況なんですよ、ということです。

 

そして、学校です。

 ⦿ 時差通学を実施する。

 ⦿ 部活動の練習試合は中止する。

 ⦿ 学旅行・校外学習中止、あるいは延期

 「いまこそ努力が必要です」

ということです。

 

(北村先生) 学校は、非常に難しい段階にあって、特にこの変異型のウイルス、一部の研究や報道では、若い世代、10代、あるいは10歳未満でも以前より罹りやすくなっているという報告もありますので、私としては、授業はともかく、部活動あるいは修学旅行というのは、やはり延期するなり、かなり縮小される傾向で検討して頂きたいなと思いますね。

 

(羽鳥アナ) なかなかね、ちょっと可哀想ですけれども、もうこれぐらいの状況ではあるということですからね…。

 

そして、なぜ強い要請なのか?と言うと…

やはり変異ウイルスですね。1人当たりの二次感染者数という数字があります。

 

人との接触を30%減らした場合、従来型だと一人が他の人にうつす割合は0.77。1を下回っているので、感染は抑制されます。ただ、「N501Y」変異ウイルスというのは、人との接触を30%減らしても、感染は拡大します。やはり感染力が強いということになります。

人との接触を50%減らして、「N501Y」変異ウイルスの感染を抑制することが出来る。

 

今までよりも人との接触を減らさないと、減らないんだということです

 

(北村先生) 1年前の緊急事態宣言の時、西浦先生、「8割おじさん」と言われた方が、人との接触を8割、今まで10人に会っていたのなら、2人に減らしてください」っていう非常に強いメッセージをお出しになった時でも、実際は5割減ったか、6割減ったか?っていう、そのところだったんですね。皆さん随分減らしたつもりの方もおられるとは思うんですけれども、全体としては5割減だったんですね。ですから、あの時、すごく皆さん頑張って減らした時がある。それが5割減なので、このくらいやらないと、従来株、それから、新型の変異株、どちらも抑え込むという事はほぼ不可能という事ですね。つまり、中途半端にやると、変異株だけぬくぬくと育てる、何て言うんですかね?変異株優遇状況みたいになってですね、頑張っている割には、変異株だけどんどん増えて行くっていう、おかしな状況を作ってしまいますね。

 

(羽鳥アナ) はい。やはり今までの対応だと増えていくということです。

で、都民の意識のアンケート調査というのも、昨日のモニタリング会議の所に出されていました。

「いつも気を付けています」という方が81.1%

一方、「気を付けていません」という方が1.6%

その気を付けていない方は、「面倒くさい」「感染予防には効果がないだろう」ということなんですけれども、マスクの予防効果の周知が必要だとモニタリング会議では結論付けられています。

3密をさけていますか?

「避けています」という方が52%

その一方で、「避けていない」という人は6.5%

「避けても予防に効果がないだろう」「3密を避けたいけれども、学校や職場の環境だは出来ない」という意見なんですけれども、これに対しては、学校や職場など、いま一度3密を回避するんだという工夫が必要なんだとモニタリング会議では指摘をしています。

 

コロナと思っても受診したくない人

「あてはまります」という人は14.8%もいます。

なぜか?

「すぐに検査してもらえるかどうかわからない」「陽性が判明したら、批判や差別を受けるかもしれない」

こういったところの意識を変えて行かないと、この受診というところにも繋がらない。

 

(羽鳥アナ) どうでしょう。この皆さんの意識ですけれども。

 

(北村先生) まず、マスクについては、特殊な持論で、マスクには予防効果が無いという方もおられますけれども、この1年間、私が本当に驚いたことが2つあって、一つは「マスクはこんなに拡散を抑える予防効果があるのか」ということ。もう一つは、ワクチンが1年以内に登場してきたということ。この2つが私の中では驚きでした。だから、マスクはしたほうがいい。3密も避けたほうがいいんだけど、もっと言うと、変異株は抑え込むのに頑張らないといけないので、マスク+3密を避ける。3密を避けていれば、マスクはいいんですよね」って質問されることがあるんですけれども、それはダメです

今後は、マスクを必ずした上で、3密を避ける。マスクをした上で、換気をしっかりする。とにかく、マスクプラスアルファしないと抑え込めないです

 

(羽鳥アナ) 今までとやはり違う状況であるということです。

感染拡大を受けて、東京都の小池知事が、昨日ですね、「東京への往来、来ないでください」あとは、主に東京都民に対して、非常に強めの注意、要請、お願いというものをしましたけれど、一茂さん、いかがでしょうか?

(一茂さん) これは、さきほど北村先生がおっしゃった通り、人流の抑制が一番効果的なんだということですね。これは、たぶん皆さんわかっているんじゃないですかね。都知事からの声明もすごく全うですし、確かにという部分もあるし、再確認というか、再認識というか、というところで、ただ残念ながら新しい言葉も新しい説明もないので、じゃあ、これを聞いて人流抑制に皆さん励むかっていうと、それはどうなんだろうね?励んでいる人は、たぶんずっとやっていると思いますよ。人に会うのを8割に減らそうとすると、10人会う人なら2人にするっていうことですよね。僕はタレントと言うとあれなんだけど特殊なんで、もともと100人も会わないですよ。それを8割に減らすって言われても、数名ってことになっちゃうし、未だに数名だと思いますよ。20人毎日いかないんじゃないかな?というような、いろんな立場に合わせて声明も含めて発表して頂かないと、なんかこれ言う事を聞くのかな?っていうのは、一番は申し訳ないんだけれども、お願いばっかりで、じゃあ都は何をやっているんですか?と。ここにきちゃうので、やっぱりお願いがあったら、我々としては代償を払うのですから、代償の代わりは何ですか?というようなところも含めて、もうちょっとご説明が都知事としてはないと、どうなんですかこれ?だって、これみんなやってますよ。

 

(羽鳥アナ) 分かっていますっていうことですよね。これを見て分かっているという人はずーっとやっているし、あまり響かない人には響いていないという…

 

(北村先生) そうですね。今の一茂さんのお話ですと、例えば、一日平均して20人会うという方には、申し訳ないけれど、それをさらに18人ぐらいとか、17人ぐらいに減らしてもらえないかっていう、ちょっとでも減らして欲しい。まぁ、苦肉の声明と言っては失礼かもしれませんけれども、ですから、例えば、本当に不要不急でいうと、不要とは言いません。お目にかかる方はビジネス上必要だと思うんだけど、不急であれば延期してもらえないかという…だから、皆さんちょっと考えてもらって、延ばせるものはちょっと延ばしていただくっていうことですよね、これは。

 

(羽鳥アナ) これアビガイルさん、どうです?若い世代。変異ウイルスっていうのは若い世代の問題にもなってきている。従来株と違って。周りも見て意識として、どうですか?響くんですか?

 

(アビガイルさん) 例えば、都外から来られている方も多い職場の方ですと、特に働き盛りの人っていうと、その方だけ「じゃあ、家で働いてください」というふうになると、情報の格差が生まれてしまって、その人の長期的な仕事上の立場にも響いてくるんだろうなっていうふうに思うんですね。なので、会社全体でテレワークをしなきゃいけないっていう要請が欲しいなっていうふうに思うのと、例えば、それに組み合わせて会社のルールに従っているけれども、本当は行きたくないって言う人が例えば相談できるような窓口を作ったりですとか、従業員だけじゃなくて、家族の方が「心配なので、テレワークをこの会社に推進するように言ってください」というような仕組みと組み合わせて、そういう強めの要請を出して欲しいなっていうよなことが印象としてありますね。

 

(羽鳥アナ) アビガイルさん、テレワークですもんね。そもそも。

 

(アビガイルさん) あの、私は両方ですね。やっぱり必要な時は行かないといけないので。

 

(羽鳥アナ) 仕事によっては、行かないとできない職種もありますから、そうじゃない所はやっぱり個人の判断じゃなくて、会社で取り組む。じゃないとなかなか個人も判断しにくい。

 

(アビガイルさん) ちなみに、この変異株。会社ではPCR検査。会社のルールで受けることになっているんですけれども、変異株もこれは検知が出来るんでしょうか?

 

(北村先生) N501Y、E484Kなど、変異株と言われているものは、今のPCR検査であれば必ず引っかかります。ただ、普通の検査でそれが変異株なのか、従来型なのかまでは分かりませんけれども、コロナウイルスに感染している、そこにウイルスがいるってことは間違いなく分かります。

 

(羽鳥アナ) やはり検査が大事ということですね。

 

(北村先生) ぜひ、アビガイルさんのような発信力があって、若者に一定の訴求力がある方にぜひ、ご協力をお願いしたいです。僕が本当にいま気にしているのは、後遺症は若い方、お年寄り、あまり関係なくてきますし、しかも、最近分かった慢性不妊って言うんですかね?精子がすごく減るというような後遺症が、僕は心配なので、ぜひ若い人たちにも罹らないようにご努力いただきたいなと思っています

 

(羽鳥アナ) さぁ、玉川さん。東京です。

 

(玉川さん) あの、テレビで何ができるのかって常に考えているんですけど、やっぱり僕らの番組も緊急事態宣言が出るとですね、コメンテーターをるもーとにするっていう形を今まで取って来たんですけど、なんか政府は緊急事態宣言を出したくないんだよね、もうね。

 

(羽鳥アナ) なんか、そうは言っていないんだけど、そういう雰囲気は伝わってきますね。

(玉川さん) だから、今の東京の729人だって、前回緊急事態宣言が出ていた時の感染者数なんですよ。一日当たりで言えばね。

まだ、今はゆっくりな上昇ですけど、大阪みたいに今後急上昇する可能性が東京は高いんですけど、急上昇が見られたってことになったら、僕はやっぱり、あの、目に見える形で示さなきゃいけないかなと思っているんですよね。今までは緊急事態宣言が出たからリモートにしたって言うんですけど、今はもう東京でもテレワークにしてくれと言っている状況とか、あとやっぱりテレビで危機感を持つ方もいらっしゃると思うんで、僕個人としてはすごく怖がりですんで、実は空気清浄機とか後ろに置いてもらってやっているんですよ。今もね、ずーっと。だけど、それでも足りないというふうなことになった段階では、どこかで判断しなきゃいけないのかなと。例えば、スタジオでもマスクするとかですね、そろそろちょっと僕考えなきゃいけないなと思っています。

 

(羽鳥アナ) 一茂さんが今、「あれ、そこだけ空気清浄機あるのか」みたいな顔していましたよね。3人居るから真ん中に置くのが合理的だと思うんだけど、若干玉川さん寄り。

 

(一茂さん) 昨日、玉川さんは収録中に、自分の後ろに2台置いていたよ。

 

(羽鳥アナ) “ざわつく○○○”ですよね。

 

(一茂さん) はい。

 

(羽鳥アナ) ざわつきましたか?

 

(一茂さん) ほんとにビビリなんだな。いやまぁ、玉川さんらしいなと思いましたよ。そのね、リモートの話なんだけど、確かに示さなきゃっていうのはあるんだけど、僕は個人的には、やっぱりここに来て、みんなと話したほうがいいですよ。

 

(羽鳥アナ) だから、そこは世の中の…大学生もみんなそうなんですよ。リモート授業は大事だけども、そりゃあ対面で、1年間行っていなかったから「行きたいぜ!」ってなるわけですけれども、そこですよね。

 

(一茂さん) だから、やっぱりリモートだけじゃなくて、実際に出勤している所もあるっていうのは、意識的に僕はあるんだと思いますよ。だって、誰も居なくて、ずっとリモートって難しいと思うよ。前もやったけど、会社辞めたくなっちゃうでしょ。

 

(羽鳥アナ) 確かにそれはあると思います。

 

(北村先生) ご注意ですけれども、いま出ている数字、あるいは変異株の割合、これ全部2週間前とか、それよりも前の我々の行動の変化が表しているので、もうグッと上がってきちゃったら、これはもう手が付けられないんですよ。だから、いまは本当に前夜、明日角度が変わってもおかしくない。つまり、ちょうど4月1日になって、いろんなアクティビティーが始まったのがちょうど2週間前ですから、その成果がこの週末から来週初めに現れますから、非常に本当に玉川さんのように怖がったほうがいいと思います。

 

(羽鳥アナ) 急激に上がって来る可能性が十分にある。さぁ、そして、大阪の状況です。

大阪は、すでに昨日1208人。3日連続で過去最多を更新してしまっています。

ここからは、大阪府医師会 会長の茂松茂人さんにもお話をお伺いいたします。茂松さん、よろしくお願いいたします。

(茂松会長) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 大阪の吉村知事、大阪の緊急事態宣言についてです。

 「19日で「まん延防止措置」の適用から2週間になります。

 その週の感染者数の推移で判断したい

 来週のどの時点と言うのは今の段階では決めていないが、

 19日で判断するわけではない」

というふうにしています。

 

大阪の人出、時間帯別にご覧いただきたいと思います。どの時間帯も緊急事態宣言の間は、若干増えていたんですけれども、やはり終わるとドーンと増えました。そして、まん延防止が4月5日から始まりました。どの時間帯も大阪は減っている。減少傾向にはなっているということです。

 

(羽鳥アナ) 茂松さんは大阪の現場にいらっしゃいますが、大阪の現状について、どうお感じになりますか?

 

(茂松会長) はい。今、北村先生が言われましたように、大阪は本当に非常に速いスピードで増えましたので、緊急事態宣言は本当に一刻も早く言っていただきたいと。府民、市民は、やっぱりもうちょっと危機感を周知して頂きたいと思っております。

 

(羽鳥アナ) いまグラフでは、人が減っているというふうな事をご紹介しましたが、茂松さん、実感として「まん延防止措置」適用後の人出はどう感じていますか?

 

(茂松会長) 「まん延防止」というのは、やはり言葉が厳しくないという印象が非常に強くて、皆さんの心には注意をするといったところが少し弱いのかなという感じを受けています。

 

(羽鳥アナ) それほど人出は減っていないよ、という感覚は実際にはないということですか?

 

(茂松会長) そうですね、はい。

 

(羽鳥アナ) はい。やはり、緊急事態宣言が必要だということになってくるんじゃないかと思います。

 

なぜかと言うと、ずっとお伝えしていますが、大阪は非常に厳しい状況です。なかでも重症者が増える。これも変異ウイルスの特徴だと思います。

大阪府の重症者数の予測です。これは、京都大学の西浦先生が、大阪府が出しているデータを基に出したものなんですけれども、グラフがあります。実効再生産数を3月1日~4月12日までの平均値1.37これを前提にしています。

⦿ その実効再生産数1.37が変わらなかった場合が、この緑の線になります。4月24日には重症者が500人になる。

⦿ 実効再生算数が20%減ったっていうのは、このオレンジの線になるんですけれども、なんで20%かと言うと、前回の緊急事態宣言で実効再生産数が20%減ったとされています。同じ効果がまん延防止措置であったとした場合でも4月28日に4日遅れて、重症者が500人になる。

⦿ さらに大阪では、重症化率がおよそ2倍だという報告もあります。

 

そんな中で、エクモ(人工肺装置)の数ですけれども、大阪府内に103台あります。

103台あるんですけれども、今どれくらいコロナ患者に使われているか?

わずか9台しか使われていないということになります。

必要な人が少ないという事もあるのかもしれません。ただ、使えないという理由があります。

なぜかというと、

エクモを1台使うのに、10人以上のスタッフが必要になります。他の患者の人工呼吸器の管理などの人手が不足するので、なかなかエクモまでは踏み込めないということですけれども、茂松さん、重症者が大変増えていますが、このエクモが使われていないというのは、そこまでの人が幸い少ないのか、使いたいけど使えないのか、どちらなんでしょうか?

 

(茂松会長) いま現場では、肺がかなり傷害を受けるとなると、これはエクモ 人工肺を用いるんですが、今の患者さんからはそこまでは必要ないということで、やはり必要になれば、これは使って行かねばならないんですが、今のところは大丈夫という事になっております。

 

(羽鳥アナ) ただ、言われているように、これは使うとなるとかなりの人数が必要になってくるということですね。

 

(茂松会長) そうですね。医師、看護師、臨床工学士、やはり10人ぐらいは必要という事になりますので、エクモを使うとなると人手が多く必要になるということになります。

 

(羽鳥アナ) はい。そして、コロナ患者を受け入れている病院の状況なんですけれども、

大阪にあります暁明館病院。軽症・中等症の患者を受け入れていています。

病床数は、全体で462床という総合病院ですけれども、コロナ患者は、軽症・中等症17床用意されています。

ここは、重症者はいないわけです。軽症・中等症なんですが、

中等症患者が 重症化 します。容体が急変します。

この病院では、重症化の患者さんは扱わないので、転院先を見つけたんですけれども、5日間見つからなかったということです。

 

結局どうしたのか?

この病院で処置をするしかなかった。挿管などをしました。

これによって2倍スタッフが必要になった結果、

この処置をした結果、新たな軽症・中等症の患者受け入れを一時停止せざるを得ない状況になったということです。

 

(羽鳥アナ) これ、茂松先生、軽症・中等症の病院で重症者に対応するっていう事については、いかがでしょうか。

 

(茂松会長) はい。実は重症者のベッドが今230~260と言われています。現在、中等症の病院でも人工呼吸器を使っているのが30人ほどおられるということで、とにかく重症の方が入れないので、中等症の病院でなんとか踏ん張って頂いているということであります。ただ、重症の患者さんを入れますと、その看護のために看護師さんがかなり取られるという事があって、軽症の所には入れられないといった事が起こってきます。

 

(羽鳥アナ) ん…。さぁ、そして、この重症患者が増えることについて茂松さんですけれども、

 「大阪の重症者が溢れてきたら(もう溢れているんですけれども)最後の手段は、広域搬送しかない。もう大阪府内では対応できない。国から指示が出れば話は進みやすい」

というのが茂松さんの認識です。

 

では、隣の府県はどういう認識なのか?

京都府の病院です。

 「大阪から仮に要請があっても受け入れ限界ギリギリまで病床が埋めっているので、京都は対応できないと思います。」

 

そして、奈良県の病院の方です。

 「正直なところ、県内の患者を受け入れることで手いっぱいの状況です。」

ということです。

 

吉村知事は、

 「府・県を越えた病院というよりは、大阪府内の近隣病院同士の協力関係が重要

だという認識です。

 

(羽鳥アナ) 茂松さん、知事は府内で。茂松さんのような方は現場の方は、もう限界です。広域搬送。いかがでしょうか。

 

(茂松会長) 実は、ベッドがあっても、人材が無ければ重症は取れないということがありますので、まずは人材の派遣が重要だと思います。とこか空いている看護師さんが、大阪の方に来ていただいて頑張って頂くという以外には、あとは広域搬送。災害対応という事で、関西圏はいっぱいですので、中国・四国とか、ここの病院にお世話になることが必要かもしれません。だから、そういう対応は、しっかり決めておかないといけないと思います。

 

(羽鳥アナ) これは、重症の方はいろいろ装置を付けていると思うんですけれども、そういう方の広域搬送っていうのは、可能なんですか?やらなければいけないのかもしれませんが…

 

(茂松会長) はい。あの、例えば、そういうドクターヘリにしましても、ドクターカーにしましても、それは搬送が出来るようになっています。

 

(羽鳥アナ) なるほど…。北村さん、どうでしょう。広域への対応ということですけれども。

 

(北村先生) 理想的にはコロナの患者さんよりは、私の個人的な考えですけれども、コロナでない方をどちらかで引き取って頂いて、空いた所にコロナの重症であれ、中等症であれ入れるほうが、今ドクターカーで移せるとは言え手間暇を考えると、コロナでない患者さんのほうを移すほうが感染リスクとかを考えると移しやすいので、私としては、本当にひっ迫している、でも医療は続けなければいけないということであれば、非コロナ、コロナでない患者さんの方のほうを近隣であれ、ちょっと遠くてもですね、あの、場合によったらですけれども、船や新幹線や観光バスなどで運ぶということもちょっと考慮すべきかなと思っています。

 

(羽鳥アナ) 茂松さん、そういった可能性も場合によっては…ということですね。

 

(茂松会長) はい、そうです。あに、とにかく地域医療で診ている患者さんを、落ち着いている方を移すということも考えますし、また、相手先の病院がコロナを取って頂けるのであれば、コロナも取って頂くと。両方のシステムをしっかり組むことが大事だと思っています。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、大阪の特徴ですけれども、特に重症者が増えている。急増している。もう府内で対応というのは難しい状況です。

 

(玉川さん) 府内、それから、近畿の広域っていうふうな事では、もう無理なんでしょうね。

 

(羽鳥アナ) 京都も奈良も無理なんです。

 

(玉川さん) はい。ということは、もうオールジャパンでやるしかないっていうことですよ。まだ、それほど感染の広がりがない所でお願いして、どちらか?要するに、コロナの患者さんか、コロナじゃない患者さんか。どちらかを一時的でいいので、診ていただけないかっていうふうな事をやれるのは国なんですけどね。大阪府で、例えば、山口県とか広島県とか個別に交渉っていうふうなことに、合理性があるとは思えないんですよ。そこは、やはり国がリーダーシップを取ってですね、「非常時ですから」っていうことで「オールジャパンでやりませんか?」っていうよりも、やるしかないんじゃないですかね。この急場をしのぐのは…。

 

(羽鳥アナ) だから、茂松さんがおっしゃるように、これは国からの指示があったほうがうれしいっていうことですね。

 

(茂松会長) そうですね。都道府県の知事同士では、なかなか話が進まないと思います。ですから、国からそういうシステムを考えて頂いて、指示を与えていただければ、話は早く進んでいくと思います。

 

(羽鳥アナ) これこそ本当に国がやるべき事なんだなというふうに思いますけど、アビガイルさん、いかがですか。大阪の状況が日々本当に深刻。もうすでに深刻なんですけど…

 

(アビガイルさん) そういった医療に必要な物、人材もそうですし、医療機器とかもあると思うんですけれども、その県とかを越えた采配をするための擬態的な戦略っていうのは、もう国の中で議論っていうのは始まっているのでしょうか?

 

(羽鳥アナ) これ、どうなんでしょうか?

 

(北村先生) 僕は、まだないと思います。

(茂松会長) まだ、始まっていないと思います。

 

(一茂さん) それは、相当前からお話していることですよね。オールジャパンでって。

 

(羽鳥アナ) それはもう大阪医師会も、だいぶ前から認識を持っているということですよね。

 

(茂松会長) あの、災害という時には、必ずそういう考え方が必要ですので、それは以前から言っておりますが、実は昨日の東京のほうの会議では、この話を出していただいているということであります。

 

(羽鳥アナ) そこの対応はどうでしょうか?

 

(茂松会長) 検討していくという事になっています。

 

(一茂さん) でもさ、広域搬送しかないって言うのは十分に分かるんですけれども、お話を聞いていると、どうしても人的要因、確保って言うのがまだなされていないのであれば、これもやはり広域的に招集するというか、例えば、佐賀・大分・宮崎・高知とか、安易には言えないけれども医療がひっ迫しているとは思えないので、こちらから先生方、例えば特にエクモって1台にいるスタッフ10人ぐらいかかるわけで、このスタッフがもし佐賀・大分・宮崎・高知とかにいらっしゃるのであれば、そこを大阪の方に召集するとかっていうことも考えて行かないと。だから、広域搬送だけでは解決できないのかなと…。

 

(羽鳥アナ) だから、そういう人的な問題の解決っていうのも他の自治体なわけですから、これも国が…っていうことになるわけですね。

 

(茂松会長) そうですね。以前、自衛隊の看護師さんが来ていただいたように、ちょっと遠い所からの看護師さんを要請していただいくと本当にありがたい。そういうふうに思います。

 

(羽鳥アナ) 国がやるべきことなんだと思います。

 

 

(羽鳥アナ) さぁ、二階幹事長が、東京オリンピックについて、中止も選択肢だと言及しました。

 

民放の番組です。

 「これ以上とても無理だということだったら、スパッとやめないといけない

 オリンピックでたくさん感染病を蔓延させてしまったら

 何のためのオリンピックかわからんですね」

という発言です。

 

ただ、この発言の後、文書で修正を出しています。

 「東京オリンピック・パラリンピックはぜひ成功させたいという思い。

 何が何でもオリンピックっとパラリンピックを開催するかと問われれば、

 それは違うという意味で申し上げた」

だから、中止という事じゃなくて、やるのはやるんだという思いだと言っています。

 

小池さんは、この二階さんの発言に対しまして、

 「これは叱咤激励。コロナを抑えていきましょうというメッセージだと受け止めている」

ということです。

 

田崎さんです。

今回の発言について、

 軽率な発言だったと言える。本人がぶら下がりで釈明しようとしたけれども、周りの人たちがきちんと文書で否定したほうがいいと助言したようだ」ということです。

 

(羽鳥アナ) 茂松さんは現場にいらっしゃって、この二階さんの発言について、どうお感じになられますか。

 

(茂松会長) 今はワクチンが進んでおりませんので、その事と、もし要人が来られてコロナに罹られると、その医療体制をどうするんだというところの問題が解決していないというふうに考えます。ですから、そこの点をどのように考えるかという事が一番の問題点だと思っています。

 

(羽鳥アナ) もちろんアスリートの方々は頑張っていらっしゃいますし、やれるほうがいいんですけれども、厳しいかなという感触でしょうか?

 

(茂松会長) そうですね。やはり今のワクチンの進み具合、医療体制の事を考えると、かなり厳しいんじゃないかというふうに考えますが…。

 

(羽鳥アナ) 北村さん、いかがでしょう。

 

(北村先生) そうですね。基本的には、直前って言うよりは、6月ぐらいには少なくとも最終的な判断をなさると思いますが、開催形式、無観客だというようなことも判断されると思うんですけれども、6月にどうなっているのかを例えば、「北村、おまえ予測しろ!」って言われても、私は「1週間先、2週間先が分からないのに、なぜ6月のことが分かるのか?」ってことですから、非常に難しい判断を専門家も求められているけれども、それ以上に政治家の方々が主導して、これは方針を示さないと難しいんじゃないか。やる、やるばっかり言っていてもおかしいし、なんかこうメッセージが欲しいなと私は思います。

 

(一茂さん) このお二人の発言に関しては、ちょっとやっぱり、コロナとオリンピックを政治の道具・材料にされているのかなって趣が僕は多少感じられるので、この小池さんと二階さんの発言っていうのは、ちょっときつめとたぬきの馬鹿し合いじゃないけれども、そういう思いが僕はあります。で、やっぱり解散総選挙をにらんでの発言が二階さんはあったと思うし、小池さんは小池さんでやっぱりあったと思う。だから、真剣にオリンピックを考えているかどうかは僕にはわからない。だって、真剣に政治取り組んでいないんだもん。真剣にやっているんだろうけれども、コロナに関しては、対応策が何も進んでいないんだから、やってないと言える。

 

(羽鳥アナ) えー、ここまでお二方にお話をお伺いいたしました。北村さん、ありがとうございました。

 

(北村先生) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 茂松さん、どうもありがとうございました。

 

(茂松会長) ありがとうございました。