1月14日放送の羽鳥慎一モーニングショーの内容もあわせてご覧ください。
東京中日スポーツ 社会ニュース
2021年1月14日 13時33分
ノーベル賞受賞者・本庶佑さんの提言に賛同相次ぐ
「コロナ専門病院設置」「隔離と食事提供策でホテル・飲食業を支援」
本庶佑さん
ノーベル生理学・医学賞を受賞した京都大特別教授の本庶佑さん（78）が14日、テレビ朝日系の情報番組「羽鳥慎一モーニングショー」にリモート出演。本庶さんが述べた提言にネット上で賛同が相次いだ。
番組では、大阪府など7府県が追加された13日の緊急事態宣言の会見を紹介。本庶さんは「相変わらず飲食業をターゲットにして、そこが大きな感染源であるという意識」「政府側の積極的な対策、方針が見えていない」と明確さの欠如を残念がった。
番組の中盤にはノーベル賞受賞者4人が出した「緊急共同声明」の提言を紹介。通常の病院がコロナ患者を受け入れると、他の症状の患者の足が遠のき経営を圧迫するため、「1つの病院を丸々、コロナ対応病院とするのが、効率が良い」と述べ、専門病院を設けるべきだと主張した。
続いて「GOTOトラベル」などの業界支援の仕方ではなく、検査数をより増やすために集約して資金を投入する方が有効的だとした。
ある会社が既にPCR検査の機械をトラクターに埋め込んだ移動式の検査態勢を整えていると明かし、導入すべきだと強調。また無症状感染者を借り上げたホテルに滞在させ、食事を提供する隔離態勢を提案。ホテルと飲食業界にもプラスになり、効率的に経済が回せる方法だと訴え、「1年前から繰り返し申し上げていますが、いまだに厚労省の考えが変わっていないのは全く理解できない」と語気を強めた。
ネット上ではこれらの提言について「素晴らしい」「本庶さんのいう通り」「納得がいく」と賛同が相次いだ。ともに番組にリモート出演した東京工業大の大隈良典栄誉教授の発言も含めて「こんな優秀な先生方の提言が無視される政府の無能っぷり」と嘆く声もあった。
(もう一つの記事)
ノーベル賞学者 政府のコロナ対策に苦言「データをそろえながら話をしないと」
ノーベル賞を受賞した２人の学者が１４日、テレビ朝日系の情報番組「羽鳥慎一モーニングショー」にリモートで生出演し、止まらない新型コロナウイルスの感染拡大について、根拠となるデータに乏しい政府の国民への要請に苦言を呈した。
２０１８年生理学医学賞の本庶佑・京大特別教授は「人と人との接触の機会が増える時期ですから、これは当然、前から予測されたわけで、そういう意味では、ここまでは、誰もが想定したシナリオ通りにこれは進んでいる、と言わざるを得ないですね」と、クリスマス、忘年会、新年会など人と人との接触機会が増える年末年始の結果が当然のごとく出ているとした。
２０１６年同賞の大隅良典・東工大栄誉教授は「なんとなく感覚的に、皆さんにお願いするっていうような感じで年末年始が送られたので、これぐらい増加するのは当然あったと私も思います」と、年末年始を前にした政府や自治体の国民への“お願い”が、具体性を欠いていた結果ではないかと指摘した。
その上で「やはり具体的に一人一人がどうしてくださいってことが、もう少しデータもそろえながら話をしないと、今のようにもう１年も続いてくると、だんだん自粛っていうのが本当に難しくなるっていう事態で。それでもものすごく自粛していたと思うんですけど、それでもこういう事態だっていうことを受け止めなきゃいけないんじゃないかと思います」と、政府が根拠となるデータを示して国民に要請するべきだと求めた。
本庶氏と大隅氏は、１２年に同賞を受賞した山中伸弥・京大教授、１５年に同賞を受賞した大村智・北里大特別栄誉教授との４人で、政府に５つの提言の実効を求める緊急共同声明を出している。
羽鳥慎一モーニングショー 2021年1月14日(木)より抜粋
| 出 演 者 |
     本庶佑教授 大隅良典栄誉教授 北村義浩特任教授 羽鳥慎一 斎藤ちはる |
  高木美保 玉川徹 |
医療現場の医師の声
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ここからの１～２週間が、本当に大きな分かれ目と思っています。 医療現場の状況が改善しない場合は、 治療したくても治療が行えない患者さんが出てくるように思います。 皆さん、本当に一丸となって努力していって 苦境を乗り越えていければなっていうふうに思っております。 |
去年９月の総裁選の際、医療従事者への感謝を強調 していた自民党の石破茂元幹事長。
| 歯を食いしばって闘っているのは医療関係者の皆さん方で、 それで今日(こんにち)があるのです。 |
今日発売の『週刊文春』で報じられたのは、
石破茂 掟破りの 博多ふぐ９人宴会
石破議員は先週の金曜日、自民党の山崎卓 元副総裁や福岡の政財界の重鎮らと９人で会食を行っていたことが明らかに。
記事によると、会食が行われたのは、ミシュラン２つ星を獲得したこともある福岡の高級ふぐ料理店。一都三県で緊急事態宣言が出た、先週の金曜日の午後６時前、石破氏は店を訪れたと言います。
「一人４万円ものふぐ懐石に舌鼓を打った」と言う石破氏。
会合に参加したと報じられた三原朝彦衆院議員は、
『週刊文春』の取材に対し、
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「和気あいあいな感じやったよ。 (石破氏は)冷酒２杯くらい飲んだんやないか。 気の置けん連中やけん、堅い話するわけではない。」 |
この日石破氏は、福岡市で講演があり、その後に「高級ふぐ会食」に駆けつけました。
主にコロナやオリンピックについて話し合ったという会合は、およそ２時間続き、午後８時に石破氏は店を後にしました。
国会議員の会食自粛
尾身会長の会見より
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全国の皆さんには１つお願いがあります。 その急所とは 忘年会、新年会などの飲食です。 また大人数、長時間の会食は、 ぜひ避けてください。 |
国民に会食自粛を呼びかける中、批判を浴びた菅総理の “ステーキ会食”。
日本医師会の中川会長
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全国会議員の夜の会食を 人数にかかわらず全面自粛しては いかがでしょうか 国会議員に範を示していただきたい |
一都三県の緊急事態宣言が発出された翌日の先週の金曜日、
自民党 二階幹事長は、自民党所属の国会議員に
飲食を伴う会合への参加を控えるよう要請。
その直後、石破氏も自身のFacebookに、こんなメッセージを投稿していました。
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政権は厳しい状況の中で、 あらゆる方面からの批判に晒されながらも 可能な限りの対応をしているのであり、 我々は少しでも国民の支持と 理解が得られるように努めなければなりません。 |
投稿された時間は、高級ふぐ会食のわずか１時間前…
『週刊文春』の記者が石破氏を直撃し、
「日本医師会が完全自粛と言っているが…」と石破氏に問うと、
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そんなことしたらさ お店がみんな潰れちゃうよ。 ８時までに終わるとかさ 大声出さないとか、ドンチャン騒ぎはやらないとか それをきちんとやってですね だって蕎麦屋から ラーメン屋から そういうの（コロナ）出たって話を聞いたことないわね そこでサラリーマンがね ３人４人でさ 「今日疲れたね」ってこれ会食っていうのかしら こういうことがなければホントに ワーッて感じになるんだろうけどな わかってるもん 今のご時世どんなだか 私からあれこれ言う事ではありません 本当に抑制の利いた会でした |
ということです
会食に参加した岳康宏福岡県議会議員は、モーニングショーの取材に対し、直筆のコメントで釈明。
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石破茂先生にお願いして、 ある会社での福岡での講演を、人数を絞って行いました。 その後、懇親会をホテルで行う予定でしたが、 東京で緊急事態宣言が出され、 福岡県でも陽性者が増えていることに配慮して、 大人数での来賓も、 お呼びした会食を伴う懇親会は中止いたしました。 |
その後、夕食をとっていなかった岳県議と石破氏は、感染対策をした上で、午後８時までと時間を区切って食事をしたということです。
岳康宏福岡県議
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新型コロナウイルス感染症対策の本質は、 いかに重症化させないか、いかに死に至らせないかだと思います。 しっかり対策をした上で、食事をしてはいけないとは思いません。 |
石破氏を励ます会？
話題は、“石破総理”
ある参加者は、テレビ朝日の取材に対し、
「石破氏との個人的な飲み会だった」と話し、
会食の場では、
「出席者の一人から「次の総理は石破氏だ！」と書かれた
雑誌記事のコピーが配られた」
と言います。
国民に大人数の会食自粛を求める中、またしても発覚した 国会議員の大人数による会食。
石破氏は、
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会場になった店に行ったところ、 部屋に入って５人以上による会であるとわかりました 参加するべきか逡巡しましたが 検温、消毒、常時窓を開けるなど感染対策に努めていたこともあり 会食をお断りすることは折角のご好意を無にすることになるため 礼を失するとの思いが勝ってしまいました 会食は午後８時に終了しましたが 新型コロナウイルス感染防止のため 政府からのお願いで苦しい思いをしておられる国民の皆様へ 十分な配慮が足りませんでした 深くここにお詫び申し上げたいと思います |
(羽鳥アナ) 緊急事態宣言 の地域は １１の都府県に拡大 しました。
そして、政府の新型コロナウイルス対策について、ノーベル賞受賞者が、緊急提言をしました。その内容についてもみていきたいと思います。
今日は３人の方にお話をお伺いいたします。
まず、感染症学ご専門です。日本医科大学特任教授 北村 義浩さんです。よろしくお願いします。
(北村 義浩さん) おはようございます。よろしくお願いします。
そして、京都大学特別教授。2018年にノーベル生理学・医学賞を受賞されました 本庶 佑さんです。よろしくお願いします。
(本庶 佑さん) おはようございます。よろしくお願いします。
そしてもう御一方。東京工業大学の名誉教授で2016年にノーベル生理学・医学賞を受賞されました 大隅 良典さんです。よろしくお願いします。
(大隅 良典さん) よろしくお願いします。
(羽鳥アナ) さあ、緊急事態宣言の７つの府県が追加されました。
菅総理が、この７府県の追加の理由について
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新規感染者数、病床の利用率など 「ステージ４」に相当する指標が多い 大都市から全国に感染が広がるリスクがあるため 専門家の意見も伺い判断しました |
ということです。
国民へのメッセージとして
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厳しい状況を好転させるため欠かせない措置 国民の皆さんと国・自治体が同じ方向に向かって 乗り越えていかなければならない あらゆる方策を尽くし 国民の皆さんの命と暮らしを守る ぜひ皆さんに いま一度 ご協力をお願いしたい |
ということです。
また、不要不急の外出について
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不要不急の外出は飲食店が閉まる 夜の８時以降だけでなく、日中も控えて頂くよう お願いしたい |
としました。
そして、昨日の会見に同席しました尾身会長ですけれども、
| いま最もやるべきことは、昼夜を問わず外出をなるべき控えることだ |
と話しています。
北村先生、昨日の菅総理の会見ですが、いかがですしょうか。
(北村先生) 最も大事なことをおっしゃっていて、特に尾身先生もおっしゃっているように、とにかくステイ・ホームのような発言をされたのが、印象的でした。
(羽鳥アナ) はい、やはり外出はなるべく控えるように、ってことが改めて言われました。
本庶先生、この菅総理の会見、どうご覧になりましたか。
(本庶先生)
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えーと、相変わらず飲食業をターゲットにして、そこが大きな感染源であるという認識ですよね。あとは一般的に、国民の自粛と。ですから、基本的に政府側の積極的な対策というか、方針が全然見えてないと。これが非常に残念だと思っています。 |
(羽鳥アナ) はい、大隅先生、いかがでしょう。
(大隅先生)
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私も、こういう事を提言する時の根拠みたいなものをもう少し示されるということと、この緊急事態宣言をした間に、どこまで目標を設定しています、ということを明確に提示されれば、次のステップを踏むと時に大事なんじゃないかな。私の意見です。 |
(羽鳥アナ) 積極的ではない。明確ではない。というお二人の印象ですけど、本庶先生、ここまでの政府のメッセージ、そして発信の仕方については、どう思われますか。
(本庶先生)
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えー、ですからメッセージとしてはね、皆さんに協力をしてもらう。 |
(羽鳥アナ) ということで、今日は「５つの提言」を頂いております。後ほどご紹介したいと思います。
大隅先生、ここまでの発信の仕方をどうお感じになっていますか。
(大隅先生)
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繰り返しになりますけども、やっぱり我々すべて予測できるわけではないので、そういう時に、仮定の下にある施策を決定したら、それを検証するっていう、研究者が日ごろやっているような、そういうような科学的なサイクルを回すっていう作業がすごく大事なんじゃないかと思っています。 |
(羽鳥アナ) はい、それがまだ出来ていないという事なんじゃないかと思いますけども。
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菅総理は ビジネス往来を「一時停止」する ということを発表しました。 中国や韓国などの１１カ国・地域のビジネス関係者らの往来を （これは継続すると発表していたんですけど、方針転換しまして） 来月７日まで 全世界からの入国を（原則）認めない
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ということにしました。
Q.「オリンピックを意識して判断が遅れたのではないですか？」と質問が出ました。
これに対する答え
| 東京オリンピック・パラリンピックを意識して、判断が遅れたということは ありません。深刻な感染状況や、イギリス・ブラジルなどの帰国者から変異種 が確認されたことなど国民の不安が高まっている現状を重く受け止めた。 |
ということです。
北村先生、このビジネス往来。停止したほうがいいんじゃないかという声もありましたけども、結果方針転換して停止ということになりましたけど…
(北村先生) 私自身は、こういう水際対策っていうんですかね、検疫の強化っていうのは、あまり重視していません。というのは、未だかつて水際対策が成功したっていうのはあまりないので…ただ、少し海外から流入するウイルスの勢いを少し遅くするぐらいの効果はあるのかもしれませんが、皆無にするとか、確実に出来るというような事はないので、悪い言い方かもしれませんが、一応ポーズで…というように私は感じました。
(羽鳥アナ) こういう状況では、あまり効果がないのではないかという先生のお考えですか。
(北村先生) あの、国内が大火事ですから、外から火の粉が入って来ても基本的にはですね、大火事にさほど影響は無いと思います。
(羽鳥アナ) なるほど。本庶先生、いろんな判断が遅いという指摘もありますが、これについてはどうお感じになりますか。
(本庶先生)
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あの、入国制限というのはですね、正直言うと、検疫が非常に厳格にやれれば制限しなくてもいいわけですね。簡単に言うと、すべての人に１、２時間でPCR検査をして、その後、隔離をしてということが厳密に行われれば、入国・出国の往来がもっと楽になるはずなんです。それがきちんと態勢ができてないから、こういう形を取らざるを得ないという事で、その手前、もう１年も経っているのに、これが出来ていないということは非常に問題があると思います。 |
(羽鳥アナ) なるほどね。大隅先生、いかがでしょう。
(大隅先生)
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本庶先生と一緒で私もそう思っています。ただ、いまはやっぱりメリハリが利いて、メッセージ性としては今制限をすると発表するってことは、そんなに間違ってないんじゃないかなと私は思っていますけど。 |
(羽鳥アナ) はい、そしてですね、「緊急事態宣言は全国に拡大するべきだ」という声も出ています。
日本医師会の中川会長です。
| 全国的な発出も検討する状況になっている 感染が全国に蔓延し 手遅れにならぬよう 早め早めの対策が大切だ |
ということです。
そして、厚労省の専門家組織「アドバイザリーボード」というのがあるんですけど、そこの館田委員は、
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追加の７府県以外も増加している所はある 奈良、広島、熊本も対象になって来るのではないか |
という話をしております。
緊急事態宣言が出ました福岡と、まだ緊急事態宣言が出ていない熊本を比較してみたいと思います。
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病 床 使 用 率 |
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福岡が７８.２％ |
隣接する熊本は５６.８％ |
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この２つの県は、ともに「ステージ４」のレベルになっています。 |
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重 症 者 用 病 床 使 用 率 |
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福岡が１５.５％ ステージ３の20％を下回っている |
隣接する熊本は２８.８％ 福岡より上回っている |
ただ、熊本は緊急事態宣言の発出を県の方から要請したんですけども、対象とはなりませんでした。逆に福岡県は、自治体のほうからは要請していないんですけれども、対象地域追加ということになっています。
北村先生、このー、熊本は要請していた。福岡は要請していない。でも入ったと。判断は難しいと思うんですけど、どうお感じになりますか。
(北村先生) そうですね、九州という一つの島というように見ますとね、最も大きい都市は福岡県でございますから、やはり福岡を抑え込むというのが、九州という島での感染拡大を防ぐという意味では、最も急所だと判断されたんだと思いますね。
(羽鳥アナ) 緊急事態宣言を出すと知事にもいろいろと出来ることが増えるんですけれども、熊本はまだ発出はされていないということになります。
西村大臣です。
全国的に拡大するということに関しては否定的です。
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幅広く宣言を出して抑えることは 危機管理の手法としてあり得るが 法律では私権の制約を最小限にするよう 規定されている 例えば 東北などかなり感染を低く抑えている地域まで 対象とするかどうかは 慎重に考えなくてはならない |
本庶先生、緊急事態宣言を出すタイミングについては、どうお考えですか。
(本庶先生)
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これは一定な数字の基準でやっていくということ自体は、全く感染の危険がない所まで同じような規制をする必要は、僕はないと思います。 |
(羽鳥アナ) はい、地域差をしっかりつけるということですね。
(本庶先生) はい。
(羽鳥アナ) 大隅先生、いかがでしょう。
(大隅先生)
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あの、現場っていうか、各々の地方自治体でいろいろと分析も進んでいるので、そういう意味で、一律に全国にするっていうことも今の時点ではないんじゃないかと私も思いますけど。 |
(羽鳥アナ) はい、それぞれの感染状況をみてということだろうと思います。
さあ、高木さん、昨日会見がありましたけれども、どうお感じになりました。
(高木さん) あの、すごく官邸というか、総理とか、その政府とかが悩んで揺れ動いているなあって印象をすごく受けてますね。だから、オリンピック・パラリンピックを気にして、例えばビジネストラックを止めるのが遅くなったんじゃないかという指摘よりも、むしろ西村大臣がおっしゃっているように、私権の制約が法的根拠のないまま、担保のないまま行えないというところで非常に辛いものがあるんだと思うのですが、ただ一方で、いつまでもエビデンスを待っていたりとかっていうのは結局、後付けになってくることが多いので、その中で後手後手に回ってしまって感染が広がってしまうということも、私たち生活者からしたら、とても不安なんですよ。ビジネストラックのところで言えば、イギリスから入ってきた方が空港の検査では陰性でした、と。ところが国内に入って１４日間の自主隔離の中で発症し、でもその間に１０人と会食をして、会食の中に居た２人に感染させてしまった。その感染をした人が変異種の感染だったので、おそらくこのイギリスから来た人も変異種に関したのだろう。このニュースっていうのは、少なからず私たち生活者に不安を与えたと思うんですね。やはりそういう場合には、想定して、先ほどおっしゃっていた水際対策は難しいので、早め早めに腹を決めてというのか、ある意味そういうのも権限でストップするということも必要だ。それについて、たぶん私権の制約ということは、後から絶対に批判はついてきます。どっちに何をやっても批判はついてくるので、だったらやらずに批判されるより、やって批判されるっていう覚悟も政治には必要なんだろうなって感じます。とても悩んでいらっしゃることは察します。
(羽鳥アナ) はい、玉川さん。
(玉川さん) 日本の政策に関して言うと、抜本的に対策の変更が必要だっていうふうに、私は繰り返し言っている通り、検特に検査と隔離政策に関しては抜本的な対策が必要だと思っているんで…昨日、そういう意味で言うと、対策になんら変化がなかったので、特に私は、需要性は感じませんでした。
(羽鳥アナ) なるほど。そういったことも含めてノーベル賞受賞者４人の提言というところがあります。この後みていきたいと思います。
そして、昨日ですね、厚労省の専門家組織「アドバイザリーボード」というところの会見。
さらに、そこでの資料から、この年末年始に感染拡大しています。
感染拡大の理由は、この年末年始の「帰省による会食」
なんじゃないかということです。
今の感染状況について「アドバイザリーボード」が
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年明けから首都圏（１都３県）だけでなく 中京圏 関西圏 北関東 九州でも感染者は急増している 新規感染者は３０歳以下が増加 入院調整が困難となり 通常医療が受けられない事態も起きています。 |
ということです。
1人の人が何人に感染を広めるか
実効再生産数ですけれども、この数字も示されました。
実効再生産数
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全国 |
首都圏 （１都３県） |
大阪・京都・兵庫 |
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１.１４ |
１.２ |
１.１２ |
なぜ感染拡大？
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＜年末＞ 主な要因 職場の宴会 若者の飲食 |
➡➡➡ |
職場 家庭での 感染につながった |
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＜年始＞ 帰省による 親戚との会食などが要因の一つ
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||
年末の感染拡大の主な要因は、「職場の宴会」「若者の飲食」。これが職場や家庭での感染につながった、という分析です。そして、年始の感染拡大の主な要因は、「帰省」による親戚との会食などが要因の一つ、というふうにしております。
北村先生、やはり「年末の宴会」、「年始の帰省で高齢者に会う」ということが、感染が拡がったというアドバイザリーボードの見解ですが。
(北村先生) そうですね。一部には、“変異株”、もっと増えやすい、広がりやすいタイプが蔓延したおかげで、急に感染者が増えたんじゃないかっていうことを危惧された方はいらっしゃるんじゃないかと思いますけど、今のところ私もこのアドバイザリーボードの見解と同じですね。そういうものではなくて、やはり人の行動が高まったということですね。ただ、実効再生産数とかは、早くて２週間前のものが出てくるので、じつは、現在いままさにどれくらいの勢いで感染が広がっているかっていうのは全く分からなくて、これはまさに年末クリスマスから、あるいは仕事納めあたりまでの結果が出ているので、本当の年末から年始の皆さんの人の動き、接触具合が反映されてくるので、要注意というところですね。
(羽鳥アナ) 要注意と。本庶先生、この首都圏、あるいは大阪の最近の感染拡大、理由についてはどうお考えになっていますか。
(本庶先生)
|
これはもう今、北村先生がおっしゃったように、人と人との接触の機会が増える時期ですから、これは当然、前から予測されたわけで、そういう意味では、ここまでは誰もが想像したシナリオ通りにこれが進んでいると言わざるを得ないですね。 |
(羽鳥アナ) ならば打てる対策はあったのではないかと。大隅先生いかがでしょうか。この感染拡大の理由について。
(大隅先生)
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なんとなく感覚的に皆さんにお願いするっていう感じで年末年始が送られたので、まあこれくらい増加するのは、当然あったと私は思います。やはり具体的に一人ひとりがどうしてください、っていうのが、もう少しデータも揃えながらお話をしないと、今のようにもう１年も続いてくると、だんだん自粛っていうのが本当に難しくなるっていう事態で、それでもものすごく自粛していたと思うんですけど、それでもこういう事態だということを受け止めないといけないんじゃないかなと思います。 |
(羽鳥アナ) やっぱり政府の説明に根拠・データが必要だということです。
変異種の流行の可能性はどうなんでしょうか。
「アドバイザリーボード」の脇田さん
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国内の感染者で孤発例（感染経路不明）の検出はないが 国内に侵入する可能性も頭に置いている |
というコメントです。
本庶先生は、この変異種の国内での流行と、これまでのワクチンの変異種への有効性については、どうお考えですか。
(本庶先生)
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これはね、まだはっきりした証拠がありません。国内でも大きな変異種の拡大っていうのが知られていませんし、ワクチンが有効かどうかに関しても、今のところきちんとしたデータがなくて、構造とかから一定のこの変異種は大丈夫だろう、この変異種はひょっとしたら…？という程度の問題なんです。だけど、こういうことはこれからもずっと起こるし、これまでもずっと起こってきたので、これも含めてやはり対策をしていかなきゃいけない。ただこれはもう想定内の現象だというふうに私は考えています。 |
(羽鳥アナ) これも想定内であると。これについては、大隅先生はいかがでしょうか。
(大隅先生)
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そうですね。例えばイギリスが今もちろん一番深刻な事態ですけど、まあワクチン接種が始まってますけど、効果が見えてくるのって、相当時間がかかると思うので、それを冷静に見守る必要は勿論あるんだろうなと私は思います。 |
(羽鳥アナ) はい、まだまだ先ということです。
(大隅先生)
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私自身は、一つの中に、素晴らしいのが開発されたらそれでおしまい、って言うほど単純なものではないだろうとも思っています。 |
(羽鳥アナ) はい、変異というものはあると。高木さん、変異種について、何か質問はありますか？
(高木さん) 質問というか、ゲノム解析とよく言いますけども、日本の国内で今変異種がどれだけ広がっているかっていうのは、おそらく一生懸命解析して見つけて行かないと思うんですよね。その前提に、やはり検査数がぴっちりと増えて行くっていうことしかないような気がするんです。その検査数も、どうも東京で１万５０００件ぐらい以上はなかなか増やせないんじゃないかっていうことが言われている中で、１１都道府県で感染が拡大しているところで、どんどん調べて行って、さらにそれをきちんとしたデータ化して専門家の誰もが、それから病院にお勤めの方たち、それから私たち普通の人でも科学的な知識があったりとか、そういったものが分かる人がそこにアクセスして、この状況を知ることが出来るっていう事が、解決につながるかどうかは専門家の方たちのお力と政府のお力なんだと思うんですけれども、少なくとも私たちは自分でいろんな情報を獲得できるということで、政府の今ちょっとメッセージ性が弱いとか、首相のコメントに力がないから、人の動きがなかなか止められない、なかなか聞いてもらえないっていうところもあるので、自分で確認して「やっぱりこれは広がっているな」とか、「危険だな」っていう判断が少しできるといいのかなって気が今しています。
(羽鳥アナ) さあ、そうした状況の中で、今日はお二人にお越しいただいております。ノーベル医学生理学賞を受賞した４人の研究者が緊急共同声明をだしております。
ノーベル賞受賞者４人
その４人が、2012年に受賞した京都大学の山中伸弥教授。2015年に受賞した北里大学の大村智特別栄誉教授。そしてお話を伺っております、2016年に受賞した東京工業大学の大隅良典栄誉教授、2018年に受賞した京都大学の本庶佑栄誉教授になります。
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なぜ、今この４人の方々が声明を出したのか？
過去１年にわかる新型コロナウイルス感染症が いまだ収束せず 首都圏でも「緊急事態宣言」 ↓ 政府に５つの提言 実行求める |
ということです。
本庶先生、この声明を出された理由。改めてですけれども…
(本庶先生)
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はい。あのもちろんこの施策決定というのは、経済対策やいろんなことを含めて、財政出動とかね、いろいろ出されるもんですから、これに対して直接我々が言うということではなくて、やはり医学・生命科学の研究者の立場から、こういう所がもう少し強化されれば、対策も有効になるんじゃないかと、こういう点を少し強調したほうがいいんじゃないかと思って、５点お示ししたということなんですね。なかには短期・中期・長期と別な視点が入っていますけど、後でまた個別に関しては、ご質問に答えたいと思います。 |
(羽鳥アナ) 大隅先生、この今提言された理由ですけれども。
(大隅先生)
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はい、たまたま私は、「緊急事態宣言」が発せられたという事と、緊急事態に対してどうこうと言うよりは、もう少しこの「コロナ感染」ていうのを我々はどう捉えていったらいいかっていうのと、どういうふうに収束に向かうための道筋を見つけようか、ということのために私たちの提言を出したほうがいいだろうということで、このタイミングで出たとご理解いただければいいと思います。 |
(羽鳥アナ) ノーベル賞を受賞した方々の５つの提言です。
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【 提言 1 】 |
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医療機関と医療従事者への支援を拡充し、医療崩壊を防ぐ |
現状の問題点として、
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普通の病院はコロナ患者を受け入れると 他の患者が来づらくなるので 受け入れたくない 他の患者が来なくなる分経営も圧迫する |
解決への提言
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１つの病院を丸々コロナ対応病院とするのが 正しいやり方である その方が１床につき補助金を出すよりも はるかに効率がいい |
(羽鳥アナ) 本庶先生、これについては…
(本庶先生)
| はい、これは医療関係者なら誰でも分かることですが、１つの病院のここの病棟をコロナ専用とすると、病院の中で動線を分けたり、いろんな設備とか、人員配置が非常に複雑になります。これはコストも高い。当然ですね。投資効果っていうのが悪いわけですよ。 それよりは、短的に言うと、武漢であっという間に１０００人規模の病院を建ててしまったと。そういうふうなやり方が、経済効率から言っても、また実際の医療効率から言ってもいいわけでね、まあ少しそういう方向で動きがありますけれども、そういう形で医療分担とそれから効率化をして、それが最終的には医療者の労働軽減にもなるんです。 もちろん政府としてもそういう事を考えておられると思いますけど、やはりちょっとここはこれで乗り切らないと、もう後がないという状況だと思いますけど。 |
(羽鳥アナ) まだ足りないということですね、これが。
(本庶先生) はい。
(羽鳥アナ) 大隅先生、いかがでしょう。
(大隅先生)
| あの、医療態勢そのものに関しては私もそう思いますけど、もう一つはやっぱり、「感謝をします」という言葉で済まない問題っていうか、大変医療従事者が、身を削りながら仕事をしていることに対して、具体的な対策がもう少し前からあるべきだったと思いますし、例えば、もっともっと沢山の医療従事者っていうのが居ないと絶対数としても足りなくなる事態ってあるので、そういうことも含めて医療従事者の完全対数を増やそうというような努力っていうのもいまや大変重要な時期になっているんじゃないかなと思っています。 |
(羽鳥アナ) 長期的に見ていくと数を増やすことも大事だということですね。
北村先生、いかがでしょう。
(北村先生) 先生方のおっしゃる通りです。既存の病院を専門化するというよりは、やはり新しく造る。あるいは、建物を造るのが難しい場合は、既存の空いている廃校になった小学校や中学校を利用してとか、そこの大きなグランドを利用してということで、増やすというのは今までの既存の物をやりくりするではなくて、徹底的に絶対数を増やす。それから大隅先生がおっしゃったように、医療関係者の絶対数も増やす。それから病床数も、そもそも絶対数を増やす。やりくりではなくて、「増やす」という方法が、今求められていると私は思っています。
(羽鳥アナ) はい、これが１つ目の提言ということです。そして２つ目の提言ですが…
|
【 提言 2 】 |
|
PCR検査能力大幅な拡充と無症候感染者の隔離を強化する |
日本のPCR検査の現状
|
一日平均件数 |
最大可能件数 |
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(今月1日～11日まで) 約４.４万件 |
約１２.５万件 |
人口1000人あたりの検査数
| イギリス ８.１ | フランス ４.４ |
| アメリカ ３.９ | イタリア ２.２ |
| 日 本 ０.５ |
本庶先生。今のこの現状の問題点について
|
いまだに検査数が少ない。中国のように地域ごとに 全検査・隔離するのが理想だが、現実的に日本では難しい。 |
解決への提言
|
少なくとも「感染しているかも」と思ったら、即座に検査を 受けられる体制を作るべき 今業界支援という形で何兆円もばらまいているが 検査にお金を使う方が断然コスト」的にも社会的にも有効 |
本庶先生、検査はさらに増やすべき、ということですね。
(本庶先生)
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はい、これはね、現実的にもう可能なんですよ。特定の会社名はマスメディアでは言わないほうがいいかもしれないけれども、神戸にある会社（ロボットの専門会社）が、完全全自動のPCR機械をトラクターの中に埋め込んだものがもう出来ているんです。これ、トレーラーですから、あっという間にどこでも運べるんですけども、この機械を先日社長とお会いした時に言ったのは、８０分で約２５０検体ぐらい処理能力があります。 ですから、例えば１日１３時間半稼働させれば、約２５００検体ですね。１台１億円これを１０００台買えば、１日に単純に２５０万件ですね。 １０００台だから１０００億円でしょ。１０００億投資したら、もちろん試薬は要りますよ。でも、数千億レベルで１日２５０万件。今すぐ可能なんですね。 だから、なぜやらないのか。 現在の最大の問題は無症候感染者なんですよ。街角を歩いている３０代、４０代の。こういう方はやはり隔離すれば、そりゃあホテルを借り上げるから、ホテルはプラスになります。なおかつ、そこへ食事を運びますから、飲食業界にもプラスになるし、材料を提供する生産者にもプラスになる。 こういう形で経済を回していくほうが、私は 、“Go To” で無理やり、危険を覚悟で行って来いと言うよりは、はるかにいいと思っています。 |
(羽鳥アナ) これ、本庶先生、なんで増えないんでしょうか。なぜ、増やさないんでしょうか。
(本庶先生)
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厚労省は、初期に言っていたのは、「無症候感染者がいっぱい増えると、病院に入れなきゃならない。だから、病院が医療崩壊になる。」まことに変な理屈をおっしゃっていましたけれども、そういうことはないので、法令の解釈を少し変えて、ホテルとかですね、何らかの宿泊施設、今自宅隔離までやっていますけど、自宅隔離っていうのはけして良くない。家庭内感染がどんどん増えていますからね。やはり、ホテル、何らかの宿泊施設に隔離していくと。これが一番重要だと思うんですが、私は正直、１年前から繰り返し申し上げていますが、いまだに厚労省の考えが変わっていないのは、まったく理解できないです。 |
(羽鳥アナ) 厚労省の考えが変わらない。
大隅先生です。
解決への提言
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患者の段階に合わせた隔離システムを構築すべき 無症候感染者だけの隔離施設なども必要 |
(羽鳥アナ) 大隅先生、こちらについては。
(大隅先生)
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はい、日本はPCRの装置って随分あってですね、大学とかいろんな者が協力するということを本当は、もう少し早く発信してもらえば、その件数何倍にも増えたっていうのが現実だと思うんですね。もちろん企業にもあるし、企業でそういう装置を早期に開発していたというのもあまり利用されて来なかったという事実があるので、それは本当にもう検査をしないことには、この感染症は広がって行くっていう事実を、もう少し深刻に受け止めてもらえば、当然出てくる結論だと思うので、今からでも遅くないので、とにかくやっぱり、ほんとに先ほどありましたように、少なくとも不安を抱えている人はPCR検査を受けられる。 やっぱり今だって保健所へ行って何とかしてと言っても数日必ず待たされるか、受けさせてもらえないという人がたくさん私の周りにも居るので、そういう事態は改善してもらわないといけない、というふうに思います。 |
(羽鳥アナ) さっ、玉川さん、検査に対する提言ですが。
(玉川さん) はい、ここはぜひお話をお伺いしたかったんですけれども、結局その本庶先生がおっしゃっているように、厚労省はですね、認めないんですね。厚労省はですね、「大規模に検査をやって、ほぼ隔離をしても、それで感染症が抑えられると思っていない」というところがポイントなんですね。つまり、「大規模に検査をやってほぼ隔離をやっても意味が無い」っていうふうな考え方にいまだに立っているわけですよ。そういういうことになると、大規模検査をして隔離をすれば、感染症を抑えられるんだっていう根拠を示していくってことは、じつは報道の中でも大事なのかなって私も思っているんですけど、ここの部分、根拠ですね。例えば、理論的な根拠。それから、実証的な根拠。これについては、本庶先生、大隅先生、どのようにお考えですか。
(本庶先生)
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つい先日、日本のがくしんの雑誌で、既往というところに英文の投稿がありましてね。私たちは、そのダイジェストの紹介を受けたんですね。 物理の先生が、「感染症というのは、ウイルスを粒子に例えて、一定の粒子を受け取りと感染症が発症するという過程で、いわゆる粒子の分散の微分方程式を立てられて、それでいろいろやると、結局は、少ない段階で早く病原体を持っている人を隔離する。 これに勝る方法はない。」という、これは物理学的な数式が出ております。 現実問題としては、あれだけ巨大な人口を抱えている中国で封じ込められたわけですね。これはもう、地域丸ごとの検査と徹底的な、強権的な隔離。それから、それほど広がらない所で徹底してこれをやったのが台湾。具体的にこういう所があるわけですね。台湾の場合は、少ないレベルできちんと検査をして、次々と見つかった人は隔離していると。 これね、医学の教科書にも書いてあるんですよ。公衆衛生でも。最もいいのは、患者を見つけて隔離すること。なぜ厚労省の人がね、これ医学の教科書に書いてあることをやらないのか。理解に苦しみます。 |
一旦コマーシャル・・・・・
(羽鳥アナ) さぁ、感染拡大を受け、ノーベル生理学医学賞 受賞者４人の先生方が、政府に「緊急提言」ということです。 ５つの提言をしました。２つ目、いま検査に関しての提言です。大隅先生は、どのようにお考えですか。先ほどの玉川さんの質問ですが。
(大隅先生) えっと、もう繰り返しになるので、話題先に進めてもらっていいかなと思います。
(羽鳥さん) はい。玉川さん、もういいですか。
(玉川さん) あの、もう一つだけ本庶先生に。「中国は、強権的な強制力をもってやっているから可能なんだ。日本ではできないんだ」っていう言説があるんですね。僕も本庶先生から教えて頂いた数理モデルとかですね、あと東大の稲葉先生の数理モデルとか拝見するとですね、やっぱり検査をすればするほど感染が抑えられるっていう部分もあると思うので、日本で出来ないっていうことはないですよね。
(本庶先生)
| あの、これはですね、今まで私はコストの問題だと思うんですね。あの非常にコストがかかると思っていたので、これを避けてきたと。だが実際に私が数値を申し上げたように、そういう問題も解消しています。なおかつ、これは全自動ですから、医師が付いているにしても、非常に少人数で短期間に行われる。かつトレーラーですから、もし東京オリンピックをやる気なら、あらゆる会場へ移動しながら、これをやれる。こういうことに本来は、政府がお金を出して企業に頼んでもいいはずですね。この会社は、自己犠牲でもいいと思って、大規模投資をして、ここまで来ている。そういうふうに聞いています。 |
(羽鳥アナ) では、提言３つ目をご紹介します。
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【 提言 3 】 |
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ワクチンや治療薬の審査及び承認は 独立性と透明性を担保しつつ迅速に行う |
本庶先生です。
現状の問題点として
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慎重と言えるかもしれないが 迅速ではない |
解決への提言
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科学的根拠に基づいて 海外で承認されたものは緊急事態的に 使用すべき |
大隅先生です。
現状の問題点として
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日本で良い薬が開発されても 国内の治験数だけでは 世界的に承認されにくい |
解決への提言
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治験なども含め 国際的な協力体制を構築すべき |
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【 提言 ４ 】 |
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今後の新たな感染症の発生の可能性を考えて ワクチンや治験薬などの開発原理を生み出す 生命科学 およびその社会実装に不可欠な 産学連携の支援を強化する |
現状の問題点
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コロナ関連の研究が世界中で爆発的に展開されている中 創薬分野などにおいて日本の発信力低が低下して いるのではないか |
解決への提言
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対症療法的な研究費では無く 基礎研究への継続した支援が必要 |
本庶先生は、この問題については、
「国際的に立ち向かえる規模の製薬企業を育てるべく産学連携の仕組みを改善すべきだ」ということです。
(羽鳥アナ) 大隅先生、このワクチン、将来的なこの研究開発についての提言ですが、この点についてはいかがでしょうか。
(大隅先生)
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はい、あのコロナワクチンの関連の論文は、世界的にはこの１年でものすごい数が出されてきていますけど、もちろん感染症対策ということだけではなくて、コロナウイルスは、“いったいどうやって感染するか”、ということと、“どうやって複製をしているか”、っていうこととか、生物学的には、とっても大事な問題がいくつも１年で解かれてきているという事がありますので、そういう膨大な情報が集中して全世界で出されてきているということに関して、日本人がどれくらい貢献しているかということを言ったら、「ちょっと心もとないなあ」と彼が言ったんで、「そういうのが新しい開発につながっていくんだ、っていう認識をもう少し持って欲しいな」っていうのが私の思いです。 |
(羽鳥アナ) 治験などに関しても、日本はもっと国際的な協力が必要だってことですね。
(大隅先生) はい。それはもう絶対不可欠だと思います。
(羽鳥アナ) 本庶先生、このワクチン。緊急事態的に、こういう非常事態においては使用すべきだという提言ですけれども…
(本庶先生)
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ワクチンは、すでに検証が進んでますからね。出ているワクチンに関しては、これはやがて日本でも承認・実施にうつると思いますけども、いざワクチンというだけで物事は解決しなくて、治療薬が要るんですね。これを完全に、社会的に安心するためには。いくつかの治療薬というのは、これまでも試みられてます。日本では患者数が少ないのでね、完全な意味でのファイザー的な治験ていうのは、なかなか出来ない。だから、外国でのデータを加味して、日本でもある程度の数をやってみて、それで承認するとか、そういう便法は十分あるはずです。 日本人だけで何万人という数のデータを取るのは不可能ですからね。だから、こういう形でやると。 具体的に言うとね、これ大村先生が開発された「ＦＭＨ」というのは、外国では随分良い評価が出ているんです。それぞれ全部で提言が４つ、５つぐらいあると思いますけども、こういうことを日本で、すぐ取り入れてみると。まあ、もう少し臨機応変というか、柔軟な対応をしていかないと外国で完成した物だけ日本に入れるということだけでなくて、日本もやはりそういうことをトライしてみるっていうかね、そういう姿勢が無いと前に進まないと思っています。 |
(羽鳥アナ) はい、現状ファイザーのワクチン、遅れているのはやっぱり日本国内の治験数ということが関係して来ています。
５つ目の提言です。
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【 提言 ５ 】 |
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科学者の勧告を政権に反映できる 長期的な展望に立った制度を確立する |
現状の問題点
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分科会は 科学技術的な内容を知るというより すり合わせの場になっている |
解決への提言
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国の科学技術体制に関する 諮問機関創設が必要である |
(羽鳥アナ) 大隅先生、この提言については。
(大隅先生)
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もちろん、今話題になっている学術会議という組織を私たち科学者はもっているんですけど、いろんな具体的な問題に対して、解決を図るというような研究者の集団の組織みたいなものもあって欲しいということと、同時にさきほど言っていたように、「日本の科学技術をどうやって進めて行くのか」っていう長期的な方針を作るような組織が、いま無くて、もう科学技術白書を見て、数年後の事しか書いていない “イノベーション” という言葉だけが述べられているというようなものでは心もとないなと思って、もう一度やはり国全体がどういう方向に向いて、科学技術と向き合って行くかっていうことを考える組織が欲しいなって私も強く思っています。 |
(羽鳥アナ) はい、本庶先生、いかがでしょう。
(本庶先生)
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少なくともね、チャンネルがはっきりしていないと…まあ科学者の中にもいろいろ意見の違いがあると思いますが、例えば、総理科学アドバイザーなりですね、これ米国にも英国にもそういう人がきちんといるんです。 総理、あるいはその下にチームを作るという。で、そういうチャンネルがはっきりしていますと、科学者の意見がそこに集約されて、そして、これをまとめてきちんとした根拠に基づいた提言というのが政治に伝わるわけです。そういうことが無いと、それぞれ勝手な事を言っているのが、それも全部バラバラで来ると。 そういう状況は良くない、と私は思っています。 |
(羽鳥アナ) 高木さん、何か質問ありますか。
(高木さん) 医療体制のことなんですけれども、大きな場所に例えば、中国のような施設を造るということも一つ手があると思うのですが、あん、櫻井よしこさんて方が、独自で調査されたところによると、実際にコロナ対応にあたっていらっしゃる病院というのは、専門医が居て、専門の設備がある。それ以外に専門医がいらっしゃらない、かつ専門の設備がない所でもコロナ対応をしている。一方で、コロナ対応をしていない病院の中には、専門医も居て、専門の設備がある所もある。そうすると、そこが有効に使われていないという問題が残っているというか、現存しているんですね。ただ、例えば、県知事でも地域の中に国立病院があった場合は口を出しづらい。それから、厚労省と文科省の傘下の病院がそれぞれ、また縦割りの状況が地域内にあって、なかなか広域連携というのも取りづらいと。それをなんとか克服しようとしたのが、長野県松本市の“松本モデル”というもののがあるそうで、それは市長がまず声を挙げて「まず市立病院がコロナ対応に当たるべきだ」という決意を聞いた他の病院のそれぞれの経営者たちが立場とか、縦割りの壁を越えて集まって、それぞれが、「うちはこれだけ受け付けましょう。」「うちはこれだけやりましょう。」「じゃあ、ここで受けられた分ICUとかが使えないので、その分は私たちで引き受けましょう。」というふうに、広域の医療連携が今取れている部分があるんだそうですね。こういった考え方はハードルが高いようで、相当な打ち合わせが必要だったようでして、この高いハードルを越えて、こういった連携がもっと広がるといいと私は思っているんですが、先生方はこの考え方について、何かお考えがあったらお伺いしたいのですが。
(大隅先生)
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これは医療だけの問題じゃなくて、いろんな所で縦割り行政の問題というのがあって、もちろん今の政府のスローガンの１つでもありますけども、やっぱり具体的に一つ一つそういう問題を解決していかないといけないし、こういう非常時みたいな時にですね、私このコロナ禍で、オンラインで会議っていうのを非常に持ちやすくなってきたので、じつを言うと意見交換の場の機会って増えていて、いろんな場で、例えば30分集まって議論しましょう、というようなことが非常に容易になってきているので、昔ほど大勢集まってということではなくて出来るという良い側面もあってですね、こういう時に、いろんな人がいろんな立場から議論に参加して行って、答えを見つけていく、っていうようなことが、いろんなところで試されることで、それはこの事態もある意味、ポジティブな部分だと思って、みんなでそういう事を考えながらやっていくってことがいいかなって思っています。 |
(本庶先生)
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あのね、医療界の裏側の話も十分知っていますから、端的に言うとね、あの、高木さんがおっしゃった話し合いがあるというのは理想的です。 しかし、これはもう病院が潰れるかどうかって話なんですね。 現在医療機関の多くが経営的に破綻に近い。なぜかって言うと、患者さんが来ないわけですね。感染するのを恐れて、いつも来ていた患者さんが来ない。逆に言うと、厚労省には医療費の予算が山のように余っているんです。そのお金をどういうふうに使って、医療機関をサポートして、これ潰れたら困るわけですから、どうやってやっていくかっていう、こういう問題なんです。 そうしたら、もう話し合いできちんとした分担とかなんとかやるんじゃなくて、この病院、そこに資源を投入する。そして、もうそこは潰れなうように、きちんと財政的に面倒をみると。とにかく医療機関のインセンティブとしては、潰れるか潰れないか、これをちゃんと補償して、その代わりきちんと、「これはやってください。」「このあたり全部やってください」と。これが一番強力だと思います。 |
(羽鳥アナ) そして、これが一番現実的である、ということです。
お二人の政府のコロナ対応についてのお考えを最後にご紹介させていただきます。
本庶先生
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政府のコロナ対応について 医療を守り安全な社会を作る ことでしか経済は回復しない 政府はこの順番を間違えている 政府主導というより国民の良識があって ここまで持ちこたえているが今は危険な状況 |
大隅先生
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政府のコロナ対応について 長期的な展望が欠落している 今は当たり前のことを見直す機会であり 働き方や都市集中の問題などを 考えていくことも大事 |
(羽鳥アナ) お忙しい中ありがとうございました。本庶先生、有難うございました。大隅先生、有難うございました。
