羽鳥慎一モーニングショー 2021年1月18日放送より抜粋
| 出 演 者 |
     谷口清州先生 田崎史郎 羽鳥慎一 斎藤ちはる 山口真由 |
  石原良純 玉川徹 |
小池知事
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歩行者天国なんですけれども、 明日から中止ということでございます。 |
人出を抑えるため、歩行者天国は中止となったが、歩道を多くに人が行き交うことに。
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「そもそも今日から歩行者天国が中止になっているのは知らなかったぐらいなので、普通の通路が込み合うって感じになるだけじゃないですか。」 |
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「飲食店は夜８時までってルールを決められているんですけれど、我々はどこで自粛しないといけないのかっていうのがまだ伝わりにくいのかなって気はしています。」 |
１３日連続で５００人以上の感染者が確認されている神奈川県。
緊急事態宣言から１週間。多くの店が午後８時で閉店していました。
| 「遅い時間にお酒を飲みに来る方が結構多かったので、そこがごっそり無い状態が合続いているので、閉めるとダメージは大きいですね。」 |
人が足早に家路につく中、駅の近くでは…
駅前の乗り場に向け、５０台以上のタクシーが、４００ｍもの車列を作っていました。
タクシー運転手の話
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「(時短要請で)お店が閉まっちゃっているので、夜８時過ぎは、もうほとんど街中には人が歩いてないですね。（一部）やっている店はあるみたいですけどね。そういう店はお客さんが入っているみたいですけど。」 |
午後９時 神奈川県横浜市
静まり返って商店街で、灯りが続ける店が。
深夜営業続行の店に 客殺到
マスクなし 泥酔 路上でナンパ
ほとんどの店が時短要請に応じる中、一部の居酒屋は午後８時以降も営業を続け、客で溢れていました。
周辺で、他に店が開いている店がないため、席が空くのを待つ客も。
(リポーター)「緊急事態宣言が出ていますけど営業時間どうしようかっていうような事は考えられました？」
居酒屋に話を聞くと、
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「えーと、前回も(短縮せず)普通にやっていました。みんなの生活がありますからね。だから、それぞれ給料払ったり、っていうのがあるんで…」 |
居酒屋
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「従業員の給料を払って、月４０万円の家賃を考えると、１日６万円の協力金ではとても足りない」 |
と言います。
| 「午後８時まで開けて、その後で閉めてもあんまり…占めるんだったら全部の店が閉めないと意味無いと思う。それこそロックダウンってやつですね。」 |
寒空の下―
店に入れず路上で宴会をする人の姿も…その後ろでは、大声を上げている人が…。大声を上げていたのはナンパをする男性２人。声をかけた女性２人と居酒屋に入ろうとしますが、満席のため、店の外で席が空くのを待つことに。
男性の１人はマスクをせず、顔を覗き込むように女性に話しかけます。
もう１人の男性は、酔っているのか、よろける場面も。その後２０分ほど待ちますが、店に入ることはできず、女性たちも帰ってしまいました。
男性２人に話を聞くと、
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「微妙ですよ、きょうは…」 |
(リポーター)「なんで微妙なんですか？」
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「女性が帰っちゃいまいました。婚活ですよね、いわゆる。恋愛はどうすればいいんですか？だって。会わないと人と仲良くなれないじゃないですか。自粛できないですよ、それは」 |
２人は再び夜の街に消えて行きました。
時短営業に応じない店は、夜の人出について
商店街の理事長は
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「本当に皆さま（各店舗）が、それなりに店舗の中の消毒もしっかりやっていらっしゃるし、お客さんを入れる時もしっかり検温・消毒してくださいと(各店舗で)言っていらっしゃるし、強制的には決めません」 |
(羽鳥アナ) はい、ここからが本題です。
アメリカのメディアで、東京オリンピックの中止論が相次ぎ、開催の可否を国連が判断するという話も出ています。
そして、来月７日までとされている緊急事態宣言でも収束に向かわない場合の対策についてもみていきたいと思います。
ここからはお二人にお話をお伺いいたします。
政治ジャーナリストの田崎史郎さんです。田崎さん、よろしくお願いいたします。
(田崎さん) よろしくお願いします。
もう御一方、政府の諮問委員会のメンバーで、国立病院機構三重病院臨床研究部長の谷口清州さんです。谷口先生、よろしくお願いいたします。
(谷口先生) よろしくお願いします。
(羽鳥アナ) まず、全国の感染状況をみていきたいと思います。
昨日の新規感染者が５７５９人でした。京都府で１５４人。過去最多を更新しています。
そして、全国の重症者と亡くなった人の数です。
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死亡累計 ４５２５人 |
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重症者 ９７２人(過去最多) |
死 者 ４９人 |
昨日の重症者は９７２人。１４日連続で過去最多更新という状況です。
亡くなった方は４９人です。
亡くなった方の国内での累計は４５２５人となっています。
東京の状況です。
昨日は感染者が１５９２人。
日曜としては、過去最多を更新しているという状況です。
重症者は、おとといから２人増えました。１３８人 です。
亡くなった方は、５人 でした。
陽性率：昨日の時点で、１２.5 ％ となっています。
田崎さん、この陽性率を国はどう評価しているかってことですが。
(田崎さん)
そのー、２週間前は、ちょうどお正月休みの時だったんですね。だから、正月休みの時期だったから、少し減るんじゃないかと期待していたんですけれども、減らなかった。あとは、１月７日に緊急事態宣言を発令して以来、今週後半が２週間目を迎えるので、そこで効果が出るかな、ってところですね。
(羽鳥アナ) はい、緊急事態宣言の効果がどう数字で現れるかといったところですね。
谷口先生、この状況について、どうお感じでしょうか。
(谷口先生)
あの、一般に平均潜伏期は５日ぐらいですから、依然として今も増えていますし、その中で一定の方が重症化して、入院が必要になっています。医療態勢も圧迫されている。少なくとも、これまでのところ、行動は変わっていないので、このまま続くと、ちょっと心配ですよね。
(羽鳥アナ) この状態は、しばらく続くとお考えでしょうか。
(谷口先生) 今の状況をみていると、まだ続くような気がして、非常に心配しています。
(羽鳥アナ) 山口さん、どうですか。この感染状況、数字については。
(山口さん) そうですね、実効再生産数が１.６ぐらいに東京がなった時に、このまま指数関数的なのかなと思いましたけれども、１月１６日には、それが初めて１を切ったという話だったので、あっ、このままどんどん２倍、４倍っていう状況に、まずなっていないってことで少し安堵した方もいらっしゃると思います。そういう意味では、陽性率とか、接触不明者の率とか、少し東京が改善している指標もあるように思いますが、これをどう評価したらいいのか、あのー、田崎さんがおっしゃったように、お正月よりも減っていないということなのか。私たちは政府がプロジェクションしているここら辺に居て、これからどういう事に気を付けていったらいいのかっていうのは、なるべく端的に教えて欲しいなと思っています。
(羽鳥アナ) 谷口先生、実効再生産数とか、陽性率、一時期１を切ったこともあったということで、感触としてどうとらえていますか。
(谷口先生) 数だけで評価していますので、実際に質というのも大事なんですよね。これは特にですね、受診行動にも影響されています。実際に早期探知という形で、症状のある人すべて、実は検査しているわけではないので、受診行動が下がれば、患者数も減ってしまいますので、必ずしもそれだけで評価するわけにはいかないということなんです。
(羽鳥アナ) なるほど…。実効再生産数が下がりました、じゃあちょっといい方向なのかなったのかなと、単純に評価するのは難しいということですね。
(谷口先生) それは単純に評価するべきではないと思います。
(羽鳥アナ) なるほど…。政府は、細かい数字っていうのは、どうなんですか。
(田崎さん) 分析していますけど、一番分かり易いっていうのが感染者数なんで、どうしてもやっぱりそこを説明する時には、それを使ってしまっていますよね。
(羽鳥アナ) ま、その検査数の関係もちょっとは出てくるんでしょうが、増えた減った、傾向がどうだっていうところを一番見ていると。
(田崎さん) はい、そうです。
(羽鳥アナ) さ、こうした状況の中、東京オリンピック・パラリンピックへの報道がですね、アメリカメディアで出るんですが、どうも中止の方向なんじゃないかという報道が、１つじゃなくて相次いでいる、ということなんですね。
ニューヨークタイムズです。
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東京五輪開催について 東京五輪への希望が薄れてきた 計画が日に日に不確実性を増している 第二次世界大戦後初の五輪開催中止に 追い込まれる可能性がある |
という報道です。
そして、ブルームバーグは、中止の可能性として、
３つの理由を挙げています。
中止の可能性 「３つの理由」
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①各国が予防接種を実施するが 依然として猛威を振るっている |
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②緊急事態宣言が出た日本で 依然として感染が高く推移している |
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③パンデミックの最中に 世界的イベントを開催することが 壊滅的なコロナの波をもたらす 可能性を多くの人々が心配している |
これらを中止に向けての「３つの理由」として挙げています。
IOC最古参委員のディック・パウンドさん
という方の発言も、なかなか影響を与えると言われているのですが、
この方が非常に開催に向けて懐疑的な見方をしています。
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私は五輪開催を確信できない ウイルスの急増という 誰も触れたがらない問題が進行中だからだ |
という発言をしています。さらに、
IOC元副会長のケバン・ゴスパー名誉委員
五輪開催可否の判断について
➡ 国連に判断をゆだねる可能性を示唆した
ということです。
なんで国連なのでしょうか？
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新型コロナの世界的流行は 単なるスポーツの問題ではなく 国益に関する問題を超えている それを認める第三者が国連である |
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国連の関与というのは、良い助言、 良い意思決定への手段であると信じている それは、現在、唯一関与している 東京とIOCからストレスを取り除く ことになるだろう |
ということです。
今回、こういった「中止論」の流れは、去年延期されましたが、去年の延期になったそれと非常によく似ている、とのことです。
延期決定の流れと類似
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去年2月25日 |
延期のきっかけ 「事態が収束しなければ中止を検討するだろう」と、 パウンド氏が発言 ➡ ここから延期・中止論が出始める |
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去年3月11日 |
WHO パンデミック宣言 |
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去年3月12日 |
IOCバッハ会長が「WHOの助言に従う」と発言 |
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去年3月24日 |
当時の安倍総理とバッハ会長が電話で会談 ➡ １年程度の延期決定 |
この流れの最初の発言がパウンドさんだった。今回もその中止に向けての最初の発言、流れに似ているんじゃないか、ということです。
さらに、開催への暗雲ということで出場者に内定が遅れている。
出場者の内定に遅れ
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IOCによると 世界の出場者の枠の４３％が決まらず、さらに 予選の再開自体が決まっていない競技もある。 |
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金メダリスト 競泳 松田丈志氏 |
トップレベルの選手が 集まって 競い合うからこそ 五輪の価値がある |
このように述べています。
もう一つです。アメリカでワクチンの接種が非常に遅れている。
ワクチン接種状況
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２回の接種が必要なワクチン 去年のうちに１回目 ２０００万人が目標 としていたが ➡ 今月15日までにまだ１０００万人余りしか出来ていない |
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２回目の接種分として確保した ワクチンの配布を政府が表明 ➡ しかし、一部の州では「在庫なし」と告げられている |
谷口先生、このワクチン接種の遅れっていうのは、オリンピックに影響する、というようにお考えでしょうか。
(谷口先生) はい、それはもちろんですね。これによって、発症者を減らすことが出来ますね。ただ、世界的にいろんな所で打ち始めていて、やはりこれ間に合わないんじゃないかなと思います。
(羽鳥アナ) アメリカは、どうして遅れているんですかね？予定よりだいぶ遅れているようなんですけど。
(谷口先生) あの、やはり簡単な事ではないんですね。－８０℃で保管が必要なワクチンですし、ワクチンがあっても、密にならないような態勢で接種をしていかなければなりませんし、何よりも生産もですね、そんな一挙に出来るわけがないわけですから、これはもともと難しいところではあったと思います。
(羽鳥アナ) 谷口先生、日本でも２月から優先順位で一番高い人から始まっていきますけども、そうすると、いろいろ工程が予定されていますが、必ずしもその工程通りにはいかないかもしれないと。
(谷口先生) はい。非常に難しいと思います。
(羽鳥アナ) 難しい。さあ、良純さんどうでしょう。アメリカは中止ということが出てきていますけど。
(良純さん) ん…あの、オリンピックをそもそもやる方がいい、やらなくてもいい、という人が居たところから始まって、今大勢の人が「オリンピック出来るんだろうか？」ほんとオリンピックを楽しみにしていたんですけど、出来るか、出来ないか…？
でも実際、様々ないろんな情報が出てきましたけど、やっぱり、なかなか難しいんじゃないかなって、一番可能性を多くの人が心配している。これが一番あなどれないところで、人の気持ちの中で、なんて言うんですかね、それを良しとしないっていう部分になった時、国連が言おうが、IOCが言おうが、やっぱり…出来なくなってしまうんじゃないでしょうかね。そういう気がしますね。
(羽鳥アナ) 山口さん、どうでしょう。中止ということに関しては…
(山口さん) 私は、ニューヨークタイムズの記事を拝見しましたけれども、この確信に満ちた記事ではない、というふうには思いました。あの、そうですね例えば、パウンドさんていうのは、ドーピングをはじめ、ケアレスな発言が言えるオリンピック委員ですし、ゴスパーさんの発言っていうのも、難民選手団について国連の力を借りたから、コビットについても国連の力を借りるっていうのは、少し議論としては乱暴なのかなって気がしましたし、一番一番中核になっているゴスパー氏の発言っていうのは、オリンピック委員会のほうがプランB、プランCを用意して、最悪のシナリオに備えているだろうと。それは、そうあるべきだろうと思いますけど、そこから最悪のシナリオを私たち全体と共有するリスクコミュニケーションについては、やや慎重さを欠いた発言なのかなと思いました。今こういう真っ暗なトンネルの中で、これ(オリンピック)を希望の光として一生懸命準備しているアスリート、一生懸命それを楽しみにしている人たちがいるっていう時に、はなからそれを消しに行くようなタイプ、コミュニケーションというのは、少し残念だなって気がしてしまいました。
(羽鳥アナ) 田崎さん、あの山口さんの発言がありましたが、河野大臣が、まあ国としてはこの時点で止めるということは考えずに、前に進むんだというような態勢ですけれども、大臣は「ちょっとわかんないよね」っていう発言もしましたけど…
(田崎さん) えー、後で森会長のことも紹介されると思いますが、五輪関係者の間で、いま考えていることは、自分たちが「やるぞ！やるぞ！やるぞ！」って言うと、かえって反発を招くんじゃないかと。あの、しらけてしまう。世論調査で厳しい結果が出ているので、それはある程度流れに沿いながら、難しいかもしれないけれど、アスリートの人たちのために、「何とか開きたいね」ってぐらいの情報の発信の仕方にしようって話です。
(羽鳥アナ) あんまり言うと…ってことですね。
(田崎さん) えー、そうです、そうです。だから、河野さんの話もその延長線上かもしれませんね。
(羽鳥アナ) んー…、玉川さん、どうですか。
(良純さん) あの、ちょっとお聞きしたいんですけどね、こういうオリンピックができるか、できないかについて、科学的検知をとって助言を与えていくのが分科会というものの役目だと思うんですね。そういうことに関しての情報って、なんで出てこないんですか。
(田崎さん) 国内では正式にまだ議論されていないと思います。
(良純さん) でもね、それは現実に議論されていないんじゃなくて、それをこうすればどうですか、って政府が聞いたことにこたえるのが科学のエキスパートを集めている理由なわけですよね。なんでそういうことが出て来ないのか不思議だなぁ～
(羽鳥さん) 緊急事態宣言を再発令した後で、これなんとか抑え込むにはどうしたらいいかってことを重点的に考えているんだと思いますよ。
(良純さん) でも、重点的に考えているわりには、何も出て来ないですよね。
(田崎さん) ３月ぐらいには出てくるとは思いますが、
(良純さん) ちょっと待ってくださいよ。真顔でね、言っている事自体、非常に不思議なんです。今のVTRを観ましたけども、実際に病院に行き場のない人がいる。医療の現場が荒廃していることが目に見えているはずなのに、３月になってって、３月っていうのは少し暖かくなってきて、自然条件としては少し良くなる時期なんですよね。だけど、そこまで持つかどうか分からないわけですよ。僕なんかがみても、その辺が３月までって言うのは…？
(田崎さん) それは、オリンピックに対して、何か意見を発信していくのは、その頃なるだろうって言うんで、今やらなきゃいけない事は、感染者をどうやって減らすか。医療体制をどうやって守るか。そこに分科会、諮問委員会も集中されていると思いますよ。
(羽鳥アナ) 谷口先生、谷口先生も諮問委員会のメンバーでいらっしゃいますけれども、オリンピックの話は、まだ出ていないってことですね。
(谷口先生) はい、少なくとも諮問委員会では出ていませんし、オリンピックに関してはですね、別にですね、『東京オリ・パラにおける新型コロナウイルス感染症調整会議』という別の会議があって、そこにもいろんな所から専門家が出てきて、議論されているのも事実です。
(羽鳥アナ) そこの会議では、もう開催どうしようかと、この後延期って話も出てきますけど…その話は、もうされているってことですね。
(谷口先生) 少なくともこれまでは、開催をするって方向で調整されてきていると思います。
(羽鳥アナ) なるほど。何らかの話がそこからあればって話…
(田崎さん) ただ、今、こういう「中止」、あるいは「延期」っていう話は詰めている段階ですよね。それに対してどうするかって話は、まだ専門家の人たちも議論を言いづらいと思いますね。
(羽鳥アナ) さあ、玉川さん、このタイミングではありますが、「中止」ということに関してはどうです？
(玉川さん) あの、相対的な視点でみるとね、日本の中ではこれは一大事ですけど、日本以外の国にとってオリンピックってことの優先事項というのは、相当低いんじゃないですかねぇ。逆に考えてみて、日本での開催じゃなくてですね、別の国の開催だった時に、考えます？オリンピックが今年あるかないかって…だから、これだけ大事にしているのは日本だけであって、それ以外の国にとったら、優先順位は低いんだと思いますよ。例えば、アメリカなんかがそういう話を出して来たっていうのも、ものすごく優先順位が高いものとして出しているというよりは、「この状況になって出来るんですか？」っていう、それくらいの事なんじゃないんですかね。
(羽鳥アナ) まあアスリートの立場だったら、それはね、非常に大きなイベントでありますし、日本開催だから、経済的な事を考えると、やらないよりやったほうがいいよって…
(玉川さん) だって、人が生きるか死ぬかって言っているんですよ。世界中の国が。そういうふうな事に比べて、優先順位が高いはずがないんですね。他の国にとって。また、もう一つの問題として、オリンピックっていうのは日本だけで決められないんですよね。世界中の考えでどうするかが決まる、ってことになるわけですから、日本の中では、優先順位は高いのかもしれないです。これが、“ある”“ない”で日本の経済、で、日本の経済がどうなるかとか、ましてや日本に興味ないわけですよね、日本以外の国は。だから、そりゃあ、温度差があるのは勿論ですし、あともう一つは、他の国の視点で考えた時に、無理やりオリンピックをやるってことに関する、何だろうな？スポーツ的な意味っていうふうな事も、当然スポーツで見ても出てくるでしょうね。例えば、「これ本当に公平なんですか？」と。先進国は、もしかすると夏にある程度収束を果たすかもしれないけれど、世界中の国がオリンピックに参加するわけですよね。アフリカだって、いわゆる先進国じゃない国だって参加しようとしているんです。ところが、こういうふうな国が「今やれますか？」って話ですよね。その国内の予選もなかなか出来ていないっていう状況に中で。
(羽鳥アナ) まあワクチンも遅れるでしょうから。
(玉川さん) そうなんです。アメリカだって、間に合うか？って言っている。開発したファイザーとか、モデルを開発した国でさえ、これだけ遅れている状況の中で、で、世界中でワクチンの不公平って問題もWHOでも出ている中で、これはもうワクチン間に合うはずはないですよね。発展途上国に。
(羽鳥アナ) はい。
(田崎さん) 様々な問題があっても、日本は主催国であり、東京は開催都市なわけですね。だから、開催できるって前提で進めなきゃいけない。今の段階で、「止めました」と返事をしますっていうのは、かえっておかしいと思いますよ。可能性を追求していく、準備を進めると、その１点で進めるべきだと思います。
(玉川さん) 田崎さん、僕はちょっと意見があって、仮に止めるってなった時に、今やめるのと、例えば、３月とか４月とかにね、直前で止めるのと何が違うかって言ったら、お金が違いますよ。あの、そこでお金が変わってきます。オリンピックに使うお金が。そのお金がですね、お金がなくて困っているという人がいっぱいいる中で、もしオリンピックを止めたって場合には、そのお金が使えるわけですよね。感染症対策とか、補償問題とか、そういうものに対して。だから、主催国なんだから頑張ればいいって問題じゃない。
(田崎さん) 主催国が返上したっていう場合は、当然そのIOCとの契約で、ペナルティーが科せられるわけです、日本に。だから、開催延期・中止の場合でも、これは日本が返上したという形は取らないし、取れない。取ってはいけないんだと思いますよ。
(玉川さん) だから、それは表面上はそうだけど、これも政治でしょ。だから、やめるのであれば、日本からそうした形で言えない形でやめるってことになると思いますよ。
(田崎さん) 国連とか、IOC自らとか、そっちの方の判断でやっていくのであって、日本としては粛々と準備を進めると。
(玉川さん) 水面下の働きかけだって出来るわけでしょ。それはだって、こそが政治だから。
(田崎さん) 水面下で日本が止めてくれって言うの？
(玉川さん) それは、どういう言い方が適当なのかわからないけども、でも、できるっていう問題と、さっき言ったお金の問題は現実ですよ。
(田崎さん) お金の問題は、今返上したほうが日本の負担は大きくなるんですよ。
(玉川さん) だから、表立って返上すればそうなるけど、それは政治をこれだけ取材してきている田崎さんが何を言っているんですか！
(田崎さん) いや、それは別の問題ですよ。
(玉川さん) ん…そういうもんじゃないですか。だって会食しないと政治が出来ないって言う田崎さんなんだから、それはいろんな所で出来るわけですよ、そんなの。僕にそんな四角四面な事を言わないでくださいよ。
(羽鳥アナ) ただ、今のタイミングでは、無いっていうこと…
(田崎さん) そうです、そうです。はい。
(羽鳥アナ) じゃあ今、中止の話をしましたけど、もう１回延期はどうでしょう、ということで、加藤官房長官は中止という報道は否定しています。
官房長官 加藤勝信氏
海外紙の中止報道を否定
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場所もスケジュールも決まっている それに向かって関係者の方々も 感染対策を含めて準備に 取り組んでいただいている |
さっき田崎さんが言ったことと同じです。
IOCオリンピック組織委員会 会長 森喜朗氏
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心の中に迷いがあればすべてに影響してくる 淡々と予定通り進める じつは内心「もしかしたら」という 気持ちがないわけではないが 会長として「今年は難しいでしょう」 とは口が裂けても言えない |
五輪選手村の村長 川渕三郎氏
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オリンピック・パラリンピックの最終決定は 私見だが３月末ごろには判断しなければいけない IOCの判断に日本は従うことになるだろう それまで選手はもちろん オリ・パラ関係者は 必死で準備しなければならない 中止は８割の人が納得し、決行は２割の人が喜ぶ その度合いが増えない限り国を挙げての成功は難しい |
大変だって気持ちは皆さん持っているけれども、「大変だから止めます」って言うのは、立場上今は言えないということですね。
(田崎さん) そうです。政府が見ているのは、聖火ランナー、聖火リレーがスタートするのは、３月２５日なんです。だから、その前には方向性が出てくるんじゃないかっていう読みです。
(羽鳥アナ) 田崎さんは３月末。３月中にというところなんでしょう。
そして、オリンピックで金メダルを４個取っているビンセント選手さんです。
英国の金メダリスト マシュ・ビンセント氏
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東京には２０２４年まで延期できる選択肢を与え 開催をずらすべきだ アスリートは、１大会を失うことになるが その可能性は高くなっているように見える |
今回できなくなる可能性が高くなっていると感じるということです。
2016年に東京でオリンピックを開こうということで招致をしたメンバーの一人鈴木さん。番組にも何度も何度も来ていただいていますが
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今年の開催はワクチン次第 開催できたとしても 無観客の可能性もある |
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再延期という選択肢があるのならば、 ２４年と２８年はパリとロサンゼルスが決まっているので 許さないと思う その先も他の大陸での開催をIOCは考えているので 東京で開催できるとすれば来年２２年の可能性しかない |
さきほど、谷口さんにもお話を伺いまして、谷口さんもメンバーである諮問委員会ではまだ話は出ていないということですが、雰囲気的にはどうなんですか。難しいと思いますか？
(谷口先生) あの、感染症対策の立場からすると、これまでも「かなり無理だろう」っていう議論が圧倒的に多いです。実際これ、『国際保健規則』という国際的な法律の基で、パブリック・ヘルス ・エマージェンシーに指定されているわけです。そうすると、世界中から人が集まって、今あの“変異株”の問題もありますから、世界中への伝播をさらに促進してしまう可能性もありますから、かなり難しいだろう。もちろん我々としても、アスリートの方にやって、やらせていただきたいと皆さん思っているんですけれども、ただこの感染症対策の事から考えると、かなり難しいんじゃないかというのが、これまでの議論ですね。
（パブリック・ヘルス・エマージェンシーに指定されているというのは、
Public Health Emergency of International Concern 国際的に懸念される公衆衛生上の緊急事態
英語: Public Health Emergency of International Concern,省略：HEIC）とは,
大規模な疾病発生のうち、国際的な対応を特に必要とするもの。）
(羽鳥アナ) そして経済的な事を考えたら、そりゃあやったほうがいいんでしょう。それもみんなが思っていることだと思いますが、良純さん、先ほど田崎さんと玉川さんの話もありましたが、現状は言えないでしょ、今のタイミングでは。ただ、ちょっと本音も見えてきているなってところがコメントの端々から見えますけど。
(良純さん) 政治という部分では、このIOCにどういう働きかけをしていくかってことでしょうね。延期というものをやった時にどうするのか？それから金銭的な話もあるんですけど、谷口先生に一つお聞きしたいんですけど、ラグビーのワールドカップがあった年がありますよね、おととし、2019年かな？あの年にインフルエンザの流行が日本で早かったんですよね、少し。あれは、もしかしたら南半球かの人から流入したんじゃないかって話があって、そういう事ってあったんでしょうか。
(谷口先生) あの、実際にあったかどうかは証明されていませんけれども、ただ、例えば赤道付近のポイントはですね、年に２回インフルエンザの流行があるんですね。これは南半球の影響が来て、北半球の影響が来てって形で２回あります。世界中の人たちが動き回っていますから、当然のことながら動けばそれなりの影響はある。
(良純さん) そうすると、今回“変異種”の話もありますけど、これはやはり、世界中の人間が動くということの危険性っていうのは、非常に感染学的には考えられるんですね。
(谷口先生) はい、この点から言うとですね、無症候感染もありますし、いかに、例えば、水際対策をしたところで、その時点では検知できない。入ってから検知できるようになるという例もあるわけですから、これは１００％水際で止められるわけではありませんので、世界中に広げるというリスクは依然として高いと思います。
(良純さん) 今の話を聞いただけで、僕は（オリンピックは）無理なんじゃないかと思いますね。安易なのかもしれないけれど、実際として医学的には無理なんじゃないかって気がしてしまうんですね。
(羽鳥アナ) いや、完全にその観点だとたぶん無理なんでしょう。ただ、そこのバランスをどう考えるか。そして、ここから、どれだけ(感染者を)減らせるか。難しい事ですけどね。
(玉川さん) 羽鳥さんね、あの、中止ってことで言うと、ハレーション（言動などが周囲に強い悪影響を及ぼすといった意味）が大きいんですよ。あの、IOCとしてもですね、これ感染症が一度流行ったら中止になってしまう。オリンピックになるとね。逆に言うと、そのー、これから５年に一度ぐらいは感染症が出てくる可能性があるわけですよ。もしかしたら、また新しいコロナが出るかもしれない。その時に新しいワクチンを作って接種が終わるまで、どうしたって１年から２年かかっちゃくわけですね。あのメッセンジャー・RNAワクチンというのが出ましたけど、それでもやっぱり１年、２年っていう単位はかかるわけですね。そうすると、完済の１年前ぐらいには、また新しいウイルスが出たら、その度にまた出来ないって話になっちゃうんですよ。これじゃあ、我が国の我が都市でオリンピックをやるなんて、リスナーが高すぎてとてもできませんよ。だったら、僕は、中止って選択肢はないんだと思いますよ。OCとしても。だから、延期なんだと思うんですね。それは2022年への延期なのか、それとも24年に延期して、それを一つずつ、大会をスライドさせるのかって選択肢が、たぶんないんだと思いますよ。
(羽鳥アナ) まあ、スライドは難しいんでしょうね、きっとね。
(玉川さん) だけど、別な報道を観るとですね、今こういうパンデミックの状態にあって、スポンサーの獲得とかも結構難しいっていう話があるみたいなんですよ。次の２０２４年のオリンピックの事ですよ。だから、もしかするとスライドってこともあり得るのかもしれないけれど、中止はね、中止ってことになったら、今後やる所が出て来ないですよ。
(羽鳥アナ) さあ、そういった中、ANNでオリンピックについての調査が行われたんですが、３つご紹介いたします。
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調査日 １月１６日(土) １７日(日) 電話調査 (RDD方式) 対 象 全国１８歳以上の男女１８４２人 有効回答 １０６３人(５７.７％) |
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東京五輪開催について
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内閣支持率
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１か月間で緊急事態宣言の解除が見込めると思うか
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政府がこの数字をどう受け止めているか、田崎さん、支持・不支持もありますけど。
(田崎さん) 支持・不支持の点で申し上げますと、３０％台には落ちるだろうなと。これは予測の
範囲内なんですね。ただ、この後分からないのが、もっと下がる可能性もあるわけですね。その時に、安倍内閣の場合ですと、３割弱の所で下げ止まって、岩盤支持層があって、それで再び上がっていったっていう繰り返しだったんです。菅内閣に岩盤支持層があるのかっていうことがわからないんですよ。だから、２月、３月僕はもっと下がる可能性があると思うんですけども、果たしてどの程度で留まるかっていうところですね。
(羽鳥アナ) それは今後の対策ですよね。留まれるか、留まれないかっていうのは…
(田崎さん) やっぱり大きく影響するのは、感染者の推移ですよ。
(羽鳥アナ) 谷口先生、難しい質問だと思いますけど、どう思われますか？
(谷口先生) 緊急事態宣言ではなくて、何をやるかですよね。そういうふうに考えると、今このままで２月７日、あと３週間ですね。かなり減るまで行けるか？っていうと、非常に難しいと思っています。さらに、延長あるいは内容の変更が必要になると思います。
(羽鳥アナ) 延長、さらに強い措置が必要だと。山口さん、どうですか。今回ご紹介したのは３つなんですが、この調査を見てどうお感じになりますか。
(山口さん) そうですね。厳しい数字が並んでいるなと思いましたけれども、先ほどのニューヨークタイムズの記事にも共通するんですが、一番ニューヨークタイムズが記して書いていたのは、もともと１０月に調査したところ、五輪をするべきではない５０％未満だった。それが１２月の調査で８０％に上がっている。今は９０％に上がっていますけど、そういう意味では、世論っていうのは、非常に短期で大きく変わるんだなと。例えば、五輪の開催についてとかですよ、っていうのは印象に残ったところでした。そういうことを考えると、この結果が絶対なのかどうか、みんなすべての人が不透明な中で見ているという所はあるので、この瞬間を取って「これが絶対」「これは反対だ」っていうふうにしていくのもどうなのかな？って気もしましたけれど。
(羽鳥アナ) ん…良純さん、どうですか。この世論調査の結果っていうのは…
(良純さん) ん…そうですね。僕は内閣支持率の話なんですけど、これ安倍内閣がやった、菅内閣がやった、誰がやっても今の状況では、内閣支持率は下がっていく時期なんでしょうね。きっと感染者数が増えて。だから、担当者は、貧乏くじとは言いませんけど、難しい難局に当たらざるを得なくなっている事だと思うんですけども。ただやっぱり僕は、話題からそれてしまうかも知れないですけど、前回の４月の緊急事態宣言と、この１月の緊急事態宣言であっても、医療に対する、現場に対する対応って、ほとんど変わっていないんですね。４月の時は、なんで病気の実態の調査をしないのか。「いや、もしも分かったら受け皿がないからだ」って話があったことを、今広島でやるって言った時に、どっかの先生が、「いや、そんなことをやっても無駄だ」って、「もし分かっってしまったら、どこに受け皿を持っていくんだ？」って話をされるわけじゃないですか。それがね、なんで去年の４月から１月までに何か月間かあった中で、何にも変わっていない！その無策さっていうのはどうにも理解できないんですよ。
(羽鳥アナ) その辺は、谷口先生はどうお感じになりますか。
(谷口先生)
あのー、やはり同様のご意見ですね。実際には、感染源をきちんと探知して、隔離をしていくっていうのを続けて行かないと、地域の感染源っていうのは減らないんです。感染症の対策って言うのは、感染源の対策と感染経路の対策と感受性の対策。この３つしかない。これをいかにバランス良くやっていくか。ただし、感受性のワクチンができないとできませんので、今皆さんにお願いしているのは、感染経路対策のみです。感染経路をいかにしてもですね、あっちこっちにワーッと来れば、これはなかなか防げないのは当然で、感染源を減らしていかないといけないわけです。で、実際に、欧米の人と話をしているとですね、「日本は夏の間、なにやってたんだ！」とは、確かに言われました。おっしゃる通りだと思いました、いま。皆さんそう思っているんだなと、そう思いました。
(羽鳥アナ) やっぱり意見の中で、谷口先生、最初はその方法でも良かったんだけれども、今こういう事態になったら、「検査を増やしても、どうなんだ？」って言う人もいるんですけど、それについてはどうですか？こういう事態になって、必要とされる人は絶対受けなきゃいけないと思いますけど、そうじゃない、もうちょっと広げた検査っていう事に関しては、どうお考えですか？
(谷口先生)
あの、感染者数が増えてくるとですね、無症状の方も増えてくる。そういった方は、高齢者施設、医療機関に入ってしまって、クラスターを起こします。そうすると、こういう所では無症状の方のスクリーニングをきちんとやっていかないと、さらに医療機関を圧迫することになります。しかも、今の状況ですと、どんどん増えるばっかりですから、これまでと同じことをやっていたんでは増えます。そうすると、かなり自粛を徹底させるか、感染源を一生懸命少しでもいいから減らしていくか、これをしていく以外に方法はありません。ただ、経済っていうのは、人と人との接触ですよね。で、人と人との接触を減らして経済を維持すのは、なかなか難しいわけです。人と人との接触を維持したいのであれば、接触してもいいように感染源をどんどん減らしていかないと先に進めない。これが感染対策の鉄則です。
(羽鳥アナ) なるほど…。さあ、玉川さん、この世論調査ですけど、どうでしょう。
(玉川さん) 世論調査の前に、先生のご発言は、非常に合理的で、まさにそういうことなんですよ。今まだ政府が取っていない対策の一つなんですね。あの、人と人との接触っていうのを、無差別で減らすっていう事で今感染を抑えようとしているんですけど、それは＝経済が冷え込むんです。当たり前なんです。そんなことは。だから、感染源を少なくするしかないんですね。感染源というのは、あくまで感染している人と感染していない人の接触を減らすということですね。だから、感染している人をなるべく見つけて、見つけた人は“感染していない人との接触を減らす”っていうことでしか減らせないんですね。そのためには、誰が感染しているのか分からない以上、大規模な検査をするしかない！ これずっと言っている事なんですけど、ただ、まだそれをやっていないんですね。だから、「取れる手段はまだある」ってことです。あともう一つ、世論調査なんですけど、僕は世論調査とか、ちょっとですね「わかってないなぁ国民は…」と思うこと、ほとんどないです。やっぱり、１か月で緊急事態の解除が見込めると思うかどうかっていうふうな事に関して、「見込めない」って思っている人が９１％居ると。これはやっぱり、国民の多くの人が現状を正確に把握していると思う。「オリンピックもこのままじゃできませんよね」と、少なくとも今年は出来ないっていうのは、みんな分かっていることなんじゃないですか。
「２月７日の緊急事態宣言解除は無理なんじゃないの？」という人が９割となっています。現状、街に人が増えてなかなか減らないという問題もありますが、今首都圏はどうなっているのかというところです。
主要な駅-横浜駅、大宮駅、新宿駅の人出をちょっと見てみたいと思いますが、
去年の１月10日、感染が拡大する前を１００とした時、前回、緊急事態宣言が全国に拡大されたのが４月１７日、それぞれの駅、だいぶ人出が下がりました。それで、今回の緊急事態宣言が出された１月７日の翌日、ちょっと上がりました。それから１週間後の金曜日。
人出はまったく減っていません。
首都圏の人出 前回と比べて減少せず
先週の金曜日(1月15日)、どうなったのか。
前回の宣言時(前回を１００として）と比較すると
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神奈川・横浜駅 ２０６％ 埼玉・大宮駅 １６５％ 東京・新宿駅 ２３２％ |
かなり増えております。
先週の土曜日(1月16日)です。
土曜日、午後３時の人出
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渋 谷 セ ン タ ー 街 |
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９日(土)との比較 １１０％ |
前回の宣言時との比較 ５７３％ |
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秋 葉 原 |
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９日(土)との比較 １０５％ |
前回の宣言時との比較 ２９６％ |
やはり人出はなかなか減っていないという状況が出ています。
銀座でお話を聞きました。
【５０代の男性】
外出の理由
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前回は全国民に１０万円給付されたけれども 今回はそれがないから言うこと聞かずに緩んでいる 自分も含めて、全体的にそうなんじゃないんですか。 |
原宿でお話を聞きました。
買い物に来ていた【２０代の女性】
外出の理由
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宣言前から自粛しています。 大学もオンラインで 成人式もなくなって もう飽き飽きしていて ２か月ぶりに友達と買い物に出ました。 |
頑張ってはいますけど、出ることもありますよ、ということです。
そして昨日、加藤官房長官がテレビ番組で質問を受けました。
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ランチの外出はいいのか？ 基本は外出自粛をお願いしています。 日中も飲食を伴う感染リスクはあるので、 注意してくださいと発信しているつもりです。 |
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加藤勝信 官房長官 |
補償がない「ランチ自粛」は 飲食業者も混乱するが？ 日中も含めて自粛を要請 飲食のリスクもあるから ランチにおいても 十分注意して欲しい |
(田崎さん) 政府の発信が弱いとか、いろいろ言われているんですけれども、それも原因なんでしょうけど、なんか国民の意識がね、去年の４月と随分違うなっていう点と、あと東京都でちょっと残念なのは、先週土曜日の毎日新聞で知ったんですけども、大手の外食チェーンに対して６万円の給付を東京都はやっていないってね。で、埼玉県・千葉県・神奈川県はやっているんですよ。で、これなぜ出来ないのかって言うと、６万円っていう仕組みが、国が８割、都道府県が２割っていう負担になっているんですね。その２割の負担を東京都が何か財政上できないらしいんですけれども、ここはやっぱり大手のチェーン店を閉めないと、やっぱりそこに客が集中するようになるんじゃないかと思うんで、そういう要因を取り除いていくってことも必要なんじゃないですか。
(羽鳥アナ) 谷口先生、飲食中心の対策っていうのは、どういうお考えをお持ちですか。
(谷口先生)
実際には、人の感染、どこで感染しているかって言うと、飲食店だけではなく、家庭・施設・職場そういった所にも拡大しているわけですから、必ずしも飲食店だけの問題ではない。だから、もう少し広くやっていかないと、飲食店だけを抑えても、やはり減少効果につながりにくいんじゃないかなと思っています。
(羽鳥アナ) 具体的に、こうした方がいいんじゃないかって提案ありますか。
(谷口先生) あの、これ実際に全体を自粛させないといけませんので、４月のようにですね、いろんな所に営業を自粛して頂いて、すべての方が外出自粛をしていただく。西浦先生が８割と言われましたけども、あれぐらいやらなければ、たぶん、今回は４月よりもさらに状況は悪いんですから、もう少ししないといけない。やはり強力に短期集中でやる。そして、人と人との接触を維持させたいのであれば、積極的に陽性者を探し出していくっていうのを併用していかないと無理です。どちらかきちんとやらないと。中途半端な所でやっていたのでは、ずるずる続くと思います。そうしますと、経済はダメージを受ける。感染者は減らない。そういう気持ちになることを危惧します。
(羽鳥アナ) なるほどー。
さあ、そんな中で人出を減らす方法があります。
テレワーク推進のため
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政府 緊急事態宣言の対象地域に 「出勤者数の７割削減」 を求める |
７割削減のためテレワークをしましょうと呼びかけています。
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１都３県の平日朝のラッシュ時の 駅利用状況（去年２月中旬を１００とする） |
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去年４月６日 (緊急事態宣言前日) |
今月１月７日 (緊急事態宣言前日) |
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６５％ |
６６％ |
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去年４月７日 (緊急事態宣言当日) |
今月１月８日 (緊急事態宣言当日) |
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５９％ |
６７％ |
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(一番減った日)去年 ４月３０日と５月１日 |
先週火曜日 １月１３日 |
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３１％ |
６０％ |
平日の朝の駅の利用状況です。つまり、テレワークがどれだけ出来ているかということです。
去年の緊急事態宣言の時、宣言の前の日４月６日、
６５％。まあ感染の状況を見て、皆さんだいぶ減っていたんでしょう。で、宣言しました。宣言当日５９％。一番減ったのがゴールデンウィークということもありますけれども、宣言時の４月３０日と５月１日、３１％まで平日の朝のラッシュ時の人出が減っています。
今回です。宣言の前日の１月７日６６％でした。宣言したらどうなりましたか？当日６７％。ほとんど変わらず。今のところ一番減ったのが先週の火曜日、６０％ということで、なかなかテレワークの方向は進んでいない。駅の利用も減っていない。
飲食店勤務の３０代女性は、なぜ出社をするのか。
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前回は 休業要請 だったけど、今回は 時短要請 だから、 店が営業しているから行かざるを得ない |
６０代の男性 テレワークの問題点について
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テレワークに対して補償がない 政府にお願いばかりされても困ります |
田崎さん、こういうことに対しても政府は手を打たないといけないと思うんですが…
(田崎さん) これ、テレワークに対する補償はたぶんないんだと思うんですね。ただ、雇用調整助成金はかなり積んでいて、２月いっぱいまで。だめなら、さらに延長すると思うんですけど、そこは補償されているので、休んでも一定の、最大月額３３万円支給されることになっているので、それを活用してもらうっていう方法しか、今のところ浮かばないですね。
(羽鳥アナ) ん…あとはワクチンへの期待って言うのが…
(田崎さん) そうです、そうです。２月下旬からワクチンを接種するって言うんで、その準備をひたすら進めてるってところですね。
(羽鳥アナ) 谷口先生、メッセージの強さ弱さとか言われますけれども、やっぱり人が減っていない。１年前の比べると、だいぶ違う。こういう状況をどういうふうに捉えていますか。
(谷口先生)
はい、少なくとも４月の頃は、皆さん分からない状況だったから、かなり皆さん控えたんだと思いますが、今はいろんなことが分かってきましたね。ただ、今もですね、この疾患がどういうインパクトを社会に、それと一人ひとり持っているかというのをきちんと評価して、それを伝えないと、風邪みたいなもんだと皆さんが思っていたら、自粛されないと思うんですね。実際にこの疾患はですね、呼吸器感染だけではなく、血栓を作る。脳とか肺とか心臓に詰まります。その後、後遺症が残るということもあります。いろんな所でいろいろ出てきて、必ずしも初発時の症状だけでなく、「症状にかかわらず後遺症が残る」という報告も出てきています。ですから、これがどんな疾患であるのかということをきちんと伝えて行かないといけない。
(羽鳥アナ) そうすると、こういった行動にも変化は出てくるんだろうということでしょうか。
(谷口先生) 少なくとも私は、いろんな所で論文などを読んでいて、この疾患にはかかりたくないと思っています。やはり、風邪だと思って大丈夫だよね」って皆さん思いますからね。どんな疾患なのか、しかも、これが医療機関に影響を与えて、医療機関が破綻していくとどうなるかっていうことをきちんとご理解いただいた方が良いと思います。
(羽鳥アナ) 良純さん、１年前の人出と変化、かなり違っている状況です。
(良純さん) 今先生がおっしゃったように、未知なる病気だと去年の４月は解釈してしまって、もしかしたら、亡くなってしまうかもしれない恐怖心ってあったんです。今は、５９歳ですから、これぐらいだったらぎりぎり２％なのかな？重症化率から言ったら４％ぐらいなのかな？でも、２５人に１人って考えたら、死ぬ目に遭うかもしれないと思ってしまう。だから怖いんですね。でも、怖くない人、怖いと思っていない人がいるのも現実なんですね。話は違うかもしれないけれど、僕は、今日もオリンピックから話が始まって、経済の話をしていましたけど、そうではなくて、何が今必要なのか。今どうやってこの病気に対抗していくのか。海外では、こういうことが有効だってことがあると思うんですね。そこをやっぱり皆さんに…そこは明るい部分なんですね。こういうことをしたら、また元の生活に戻れるんじゃないか、というような話がなくて、じゃあ６万円出します。１０万円もらえないからって、そんな話を繰り返していたんじゃ、いつまで経ってもこれ終わらないんですよ。だから、根本的に僕らはこの病気とどう闘っていくのかっていう話をですね、たくさん聞きたいなって気がするんですよね。
(羽鳥アナ) 山口さん、人手に関しては、どうお感じになります？
(山口さん) 人出に関しては、今後大幅にこのまま減っていく可能性は低いのかなと思いますね。前回の宣言時も、１週間後がピークで、その後は若干増加していく、あの緊急事態宣言の１週間後に、そんなに人出が大きく減るということは無かったので、今後は政策的な誘導が必要になってくると思います。恐怖っていう訴えているっていうコミュニケーションよりも、政策的な「これに対して給付を出しますよ」みたいなことがいいのかなと思っていて、私もその意味では、「１０万円の給付がないから」という発言は、やや残念だなと思う所がありました。あの正規社員の賃金というのは、だいたい２.３％しか減っていないという統計が出ていて、非正規が切られているんですよね。特に女性の雇用が切られていて、飲食店なんか非常に負担だと思いますし、基本的には補償がないのに罰則とか、私はちょっとひどいなって思うんですけど、やっぱり安心して休めるような生活をきちんと作って、それは緊急事態宣言に対する弱者っていう経済的な変更がある人に対して給付をきちんと打っていかないといけないんじゃないかなとは思います。
(羽鳥アナ) 玉川さん、人手に関して…
(玉川さん) あの、先ほどの世論調査の話と一緒なんですけど、国民はある程度、“この病気の性格や状態を知っている”というようなことだと思うんですね。というのは、あの、この病気に罹るとですね、後遺症があるってことがどこまで届いているかは分からないんですけど、命にかかわるかどうかと、その１点で見るとですね、やっぱり高齢者に関しては、罹ったら命にかかわると思っている。だから、高齢者なんかはそういう意味でも外出は控えるわけですね。だけど、２０代の人にとってみれば、命にかかわることは無い、というふうに思えばですね、表に出るのも大丈夫だろうということになってしまう。だから、正確には分かってないかもしれないけど。ある程度肝になる所は分かっていると思う。利己主義に基づけば、こういう行動になると思うんですね。結果的には。なので、例えば外出を止めさせようと思ったら、それこそ罰則をって、海外みたいな話が出てきかねないんですけども、じゃあ外出を規制したら、確かに外出する人はいなくなるかもしれないんですけど、そうすると、飲食店は全部潰れますよ。だから、そういう意味で言うと、副作用も大きいわけですね、そういう風なことに対しては。なってくると、先ほど谷口先生がおっしゃったように、今取っていない拡大検査っていう事をまあまだ取れる手段だってところに行き着いてしまうんだけど、これや谷口先生にお伺いしたいんですけど、諮問委員会っていうような場で、結局これ今政府が取っていない拡大検査をやって、それで感染者と非感染者を分けるっていう風な方法に、話が行かないんですか。政府のほうは。
(谷口先生) 少なくとも私は、こういう提言・提案・議論をしてきていますが、やはり日本のですね、キャパシティ(capacity取り込む能力)っていうのもあるんだろうと思います。少なくとも世界中でうまくいっている感染者を抑えて経済が回っている所、オーストラリア、ニュージーランド、台湾、中国などは、少なくとも感染源対策をしっかりやった所。しかも早期にやった所。それをしっかり考えて、どうするべきかを考えたほうが良いと思います。
(羽鳥アナ) まあね、キャパシティの問題もあるんでしょうけども、やはり必要なのに受けられないっていうこと＋もうちょっと広げるべき。それで感染源を…というところですね、谷口先生。
(谷口先生)
はい、そうです。あの、実際にニュージーランド、オーストラリアなんかはですね、発熱あるいは上気道症状が出た時点ですべて疑えとして、検査に導いている。つまり、有症状者に対しても早期に診断と対策をしているわけです。特に減った時に無症状者をきちんと管理して、地域の中で完全に芽をつぶしていくということをやっていたわけです。そういった戦略的な考え方が必要なんだろうと思います。
(玉川さん) 谷口先生、もう一つだけお伺いしたいんですけど、さきほどキャパシティの話がありましたが、このキャパシティの話は１年以上前からずっとこの番組でもしているんですよね。例えば、１年前であれば、機械に関しても何に関しても世界中で需要が高くてですね、日本が機械買いたいっていっても難しいっていう状況はあったかもしれないんですけど、今はもうほとんどの国が大規模な検査ができるような状況になっていて、今からでも日本がですね、その機械を買って、キャパシティを増やすってことは、出来ない事ではないと僕は思うんですけど、そういうような事へのキャパを増やすってことの提言。その提言に対する厚労省の了解。こういうふうなことが何故ないんだろうと僕は思うんですけど、ここはどうですか。
(谷口先生)
少なくともですね、いろんな審議会、分科会、いろんな所でこの提言はなされていますよ。実際に一生懸命行われていると思います。ただ、これはあくまでも制度的なものもあってですね、政府が明確にですね、「積極的に検査をしていきましょう」、「積極的にスクリーニングをしていきましょう」と。その後、ほとんどの国は陽性に出た後、自宅待機。自主的に自宅待機になっていくわけです。日本は保健所がフォローしなければならないということもありますので、やはり国民皆さんのご協力を得て、積極的に自宅待機。そういったことに結び付けて行かないとですね、「陽性が出ました。その後どうするんだ」って話になりますから、それも含めた政策っていうのが必要になってくると思います。
緊急事態宣言 “残り３週間” 収束しない場合
菅義偉 内閣総理大臣
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１か月やって結果が出なかったらどうされますか？ 仮定のことは考えないです とにかく １か月間 国民に協力をお願いしているから 必ず目的を達成できるように あらゆる策をしっかりやりたい |
(羽鳥アナ) もし結果が明らかに見えなかったら、こうなりますよ、ってことは今のタイミングでは言えないという…。
(田崎さん) そうです。１月７日に発令した時点の記者会見で、「１か月後に必ず改善させます」ってしたわけですよね。だから、宣言したこともあって、出来なかったらどうする？
っていうのは、総理の口からは言えないと思います。
(羽鳥アナ) ん…。まずは、１か月ということです。ただ西村大臣は、
経済再生担当 西村 康稔大臣
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最悪の事態 減少傾向にならない場合も想定して 様々な対応を頭において対応している |
ということです。
分科会 尾身茂会長
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１か月やっても感染が減少しない場合 より強い対策が必要 休業要請も１つの 選択肢としてあり得る |
日本医師会 中川会長は、
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早め早めの対応を講じることが重要 全国的な緊急事態宣言も選択肢の１つ データがすべて基準を上回っている というのは 手遅れ感が否めない |
ようやく今日、通常国会が召集されます。
菅総理の 施政方針演説 があります。
１１都府県 緊急事態宣言
ステージ４を早急に脱却する考えを示す
と言われております。
こういう事を話すんじゃないかと。
施政方針演説 予定
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「１日も早く収束させ 私自身も戦いの最前線に立ち 都道府県知事とも 連携しながら 難局を乗り越える決意」 |
まずは、とにかく感染者を減らすんだ、ということです。
お話を伺ってしています谷口先生は、懸念として、
谷口先生
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緊急事態宣言を出して、何を行うかが大事です。 単に延長するだけでは効果は望めません。 優秀な医療をひっ迫させたのは、感染症対策の戦略の失敗です。 きちんと評価して改善しないと 同じ事が何度でも起こりうると思います。 |
(羽鳥アナ) 先生、先ほどもこれ、お話をお伺いしました。宣言を出すだけじゃなくて、出して何をやるかっていうことですね、これはね。
(谷口先生)
はい。やはり内容が最も大事です。特に、感染源を減らして、なおかつ接触を減らして、そのバランスが一番大事なんですね。で、そこにいつからワクチンが使えるか。こういった全体の戦略が必要なわけで、医療をいかに増やそうとしても、もともと有限なんですね。そうすると、どうしても感染者数を減らしていかないと、これはどうしようもありません。
(羽鳥アナ) ん…やっぱり感染源を、ということなんですね。
田崎さんです。
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来月７日までとされている緊急事態宣言 来月７日までは今のままで行く 収束しなかった場合は 緊急事態宣言を延長して時短営業の対象を 他の業種にも拡大する あるいは業種によって休業要請を出す |
(羽鳥アナ) まずは７日までは今のまま頑張っていくけれども、その後は厳しくいくよ、と。
(田崎さん) そうです。１月７日に宣言して以来の効果がね、どの程度あるのか、あるいはないかもしれませんけれども、それを十分みた上で、時短を今、飲食店中心にやっていますけど、それをもっと拡大して、百貨店とか時短をもっと強化するとか、他の部分、ショッピングセンターとかに広げていく、あるいは休業要請するところも出てくるかもしれない。業種によっては。
(羽鳥アナ) それは、経済的な影響は大きくなるとは思いますけど、そういう状況になったら、もうしょうがないと…
(田崎さん) それは、やらなきゃいけないってことだと思います。
(羽鳥アナ) さあ、この後、皆さんからのご意見・ご質問を紹介したいと思います。
皆さんからのご意見・ご質問をいただきました。斎藤さんお願いします。
Q.１都３県で追跡調査を緩めていますが、検査体制は変わっていないようなのですが、感染対策として成立するんでしょうか？
(谷口先生) はい、あの追跡調査っていうのはですね、あれはターゲットを絞った強化サーベイランスの一種なんですね。それができなくなってきた場合には、ターゲットを広げて検査をする。つまり、スクリーニングの幅を広げて捉えて行くという形にしていかないといけないので、やはり検査体制をもう少し強化して頂かないと。追跡調査を緩めて、検査体制は変わらないとするとですね、だんだん拡大を許すことになりますから、やはり検査体制を拡大して、調査が出来ない部分はスクリーニングをかけていかないといけないと思います。
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(羽鳥アナ) キャパシティの話もありましたけど、もう少し広げて感染源を抑えないと変わりませんよってことですね、これは。
(谷口先生) はい。現在、迅速診断キットでもいけるわけですし、アメリカのハーバードのグループは迅速診断キッドで、少ないウイルスの方は探知できないけれども、感染性のあるレベルの人は感知できるので、それでもってやっていくべきだっていう議論をされていますが、それも一つの方法だと思います。
続いての質問です。
Q.田崎さんに質問です。総理は会見の時、もし２月７日の段階で減っていない場合は、の質問に、今はそういう事は考えていないと回答しました。が、そんなことは無い、いやあってはならないと思います。もし本当ならお先真っ暗です。言葉では感染防止には何でもやると言っていますが、具体案がまったく分かりません。自分の意志が伝わるような動きが出来ないのでしょうか。
(羽鳥アナ) かなり厳しい質問ですね。
(田崎さん) あのー、菅総理もやっぱり、論理あるいは情で国民を説得できるように、自分自身で自分を変えて行かなきゃいけない時にあるんだと思います。伝わりにくいですよね。
Q.田崎さんに質問です。これだけ補償金を出していますが、そもそも日本は財政難のはず。この減った分の穴埋めに消費税は上がりますか？
(田崎さん) まあ、あの今の段階では政府は全部否定しますけど、落ち着いた後に何かこう、どれくらい穴があるんだろうとなって、消費税もそりゃあ１０年後か２０年後にはね、検討対象になるように思います。
(羽鳥アナ) まっ、それは財政は有限。無限ではないと…
さあ、あと３週間、私たちもどう行動を取るかが大事だということです。
田崎さん、どうもありがとうございました。谷口先生、どうもありがとうございました。